马蔚华：其实，我觉得他俩的观点，应该大的方向是一致的。一个是从供给方面说，一个是从消费方面说，供给方面新的能源，大家在讨论下一个经济的引擎，实际上在经济学上有一个长周期的理论，在整个资本主义阶段，经过三个长的周期，每个周期大约是50年到60年。而且，人们发现这三个周期，开始人们说和技术有关，但是工业化革命以后，技术是每年都有，但是经济长周期还是50年到60年，后来人们发现和能源有关。资本主义三个大的周期，这里面开始蒸汽机，到内燃机，到电，一直到二战结束，到了第四个周期，人们发现是石油化工，这是由于汽车的燃料带动了汽车业的发展。而且，汽车业的发展，成为了西方经济很重要的力量。这个周期到这次金融危机60年，也要结束了，现在人们考虑，金融危机之后，人们联想到了世界被污染的现象，可能新的能源是下一个经济周期的动力。什么是动力呢？它会对整个的社会生产力有一个提高的作用，只有能源才会对整个的社会生产力起到提高的作用，这是能源供给。但是，社会的发展光供给，没有整个社会的消费，可能这个供给也没有着落，所以周总讲的是从消费的角度，如果人们都是在消费这个环节，因为现在不仅能源的供给，还有一个能源的节约。所以，消费的角度是从能源节能的角度，使消费者接受节能的观念，或者将来也会接受新能源的观念。所以，我觉得你们俩是一个事。

　　陈伟鸿：其实他们都在寻找共同的答案，就是都在寻找下一经济增长的引擎到底是什么。每一轮经济危机出现的时候，大家都会期待新的经济引擎能够尽早地出现，就像今天我们坐在这里共同寻找一样，大家刚才找到的是这个引擎当中的一个闪亮点，就是我们的清洁能源。我们今天有两位国际嘉宾，他们长期帮企业做战略咨询，在你们的关注当中，你们所服务的企业、所帮助的企业，他们所找到的下一个经济的增长点和经济引擎又是什么呢？有请Joseph B.Fuller先生先来。

　　Joseph B.Fuller：我想在全世界的范围内，对于大的公司和高层来讲，他们有一个共同的目标，或者是致力于一件事情，那就是促进环境的发展，并且使用一些新的技术，就像今天的嘉宾讲到的。

　　在我们今天的讨论当中，供需讨论的时候，我们漏掉一个非常重要的关键词，那就是价格。

　　企业可以说对于价格的信号会做出回应，现在没有连贯的定价机制，来打造绿色的气体，或者是其他的垃圾。绿色公司有很多的潜力，来降低成本，他们可以采取节能的技术，然后降低废物，以及提高产品的循环、再利用。但是，要想实现这一点，必须要有一个非常好的定价机制，比如说碳的使用，否则的话，你就没有办法真正实现绿色变革。

　　因为，可以说投资的本质，要求要具有吸引力，否则的话，企业不会单纯从义务上去投资自然的保护，因为他们还有义务使股东利益最大化。所以企业的义务必须结合起来，所以让我们CEO的工作非常困难，我们必须把各个义务都平衡实现起来，要真想实现可持续发展成为经济发展的必须的话，如果你没有定价机制，你的采取比例会降低的。因为我们知道，投资这种技术的成本是比较高的，所以我们必须保证它有回报。我们的发言人也说到，中国政府和美国政府应该鼎力协作，我是很同意的。很多的企业已经把目光转向了定价机制，真正的定价机制出台之后才会有变化，这种变化也是变革性的。

　　在全球层面上来讲，我们需要看到其他的一些变化和变革。如果我们要看一下技术采用的历史，这样变化变得越来越显而易见了。我们需要的一件事情，就是有一个更清楚的标准、更清晰的技术定义、更清楚的了解数据，我们要看一下，到底是什么阻碍了这些重要技术的应用，当我们回顾过去的时候，我们看一下不同的国家采取不同的标准，他们没有一个全球清晰的目标。所以，技术没有办法真正采取。不知道哪些数据是具有相关性的，不知道哪些技术是有效的。

　　另外，我们需要探讨IPR知识产权保护的体制。在过去30年当中，我们可以看到人们越来越争论，就是知识产权保护的可行性。尤其是在医药业，比如说拯救生命的一些药品，还有艾滋病的药品IPR问题的讨论。越来越多的企业，可以说投入了上亿的资金来开发这种新药。但是，最后很多的病人没有办法承担起这些昂贵的药。现在我们正在重复类似的周期，就是在绿色技术方面也是这样的，比如说碳捕捉沉降方面，这种技术的开发也面临着同样的困境。投资于这些技术开发的企业，他们如何将他们的投资收回来？如果有这种知识产权保护的话，就可以使他们得到社会和经济的效益。所以，我们要做的第一件事情，就是能够体现出经济的发展，用定价机制来体现。这样，让企业采取新的机制，投资新的技术，并且开发新的技术，然后能够减缓我们现在面临的问题。但是，这种定价机制必须融合到一种全球的IPR的体制当中，还有标准的体制当中，而这些还没有建立起来。

　　我希望今年年底在哥本哈根，联合国召开的峰会当中，可能会就这个问题进行讨论，就是探讨各个国家怎么降低碳排放。我们打造一个机制来加速我们现在拥有的技术，因为今天大家都承认了我们面临着这个问题，尤其是碳方面的问题越来越恶化。

　　就算我们现在停止排放的话，那么我们最后的排放量，还是要比现在高得多，所以这样的话，我们的问题是，我们怎么样能够真正降低，不要让它增加到500以上的ppm。所以，在解决这个问题，我们需要一个全球的技术解决方案，这是非常重要的工作。需要联合国和各个国家的政府，在这方面发挥领导的作用。

　　陈伟鸿：谢谢，您有一个全球的视野和胸怀来面对全球共同的挑战，在绿色变革之前，可能Simon Zadek先生跟您有同样的观点，在听到您寻找引擎的答案的时候，我看到他一直头频频点头。

　　Simon Zadek：也许我也跟大家分享一下我的看法，我们一般来讲在预测的时候都不是做得很好，我们花很多的时间预测未来，但是我们的工作都做得很不好。1956年，我们看到电脑，当时我们没有办法想象像联想这样的企业在几十年之后能够生产这么多的电脑。而在电话刚发明的时候，我们没有办法想象，在座各位人手一个手机，而且很多都是在我们对话的期间还在不停地接电话。这都是一些很好的例子，这表明预测是不准的，所以我们可以得出一个结论，从技术的角度来讲，我们需要乐观。我们可以说已经投资巨大的资金来发展我们的文明，尽管我的专业不是技术方面的，但是我们过去几年的经验告诉我，我们会实现电力推动的电动汽车，还有各种不同的碳捕捉的体系。可能会花费时间、资金来实现，但是总有一天会实现的，我是比较乐观的。

　　尤其是在我们面临的问题当中，技术扮演着核心的作用，但是现在不管是问题怎么样的，原则来讲这就是一个需要从技术层面上来解决的。在座的各位已经分享了，我也比较赞同，我给大家分享两个例子，这可能跟气候变化并不是相关的。

　　我们发明了语言、读书，我们发明了做生意的基础。美国是世界上最富裕的国家，20%的人口还是属于功能性文盲，没有办法读书和参与到社会的活动当中，尽管美国整个社会很富裕，但是美国还有有20%的人是文盲。

　　糖尿病是第二个例子，我们都知道怎么样来应对二型糖尿病，比如说注意饮食，然后多锻炼，这样的话你可以避免二型的糖尿病。但是，二型糖尿病还是世界上高致命的病因之一。可以说，这本来应该是避免的疾病，任何的病人都可以避免得糖尿病，但是作为一个人来讲，我们还是没有办法应对这个疾病。

　　当我们看一下气候变化和绿色变革的时候，它跟上两个例子有相同的特点，不管我们是用价格体制来体现，价格体制企业来讲肯定是最直接了解、赞同的。我们用治理的角度来看，尤其是政府和国际机构来讲，他们都了解治理的重要性，但是更普遍的，我们用公民的想象去描述，作为消费者的行动能力和雇主的行动能力，人们越来越多地看到，大家集体采取行动，来应对气候变化和诸多其他的问题。

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