瞿强：您所担心的这个事情概率有多大？

    王忠明：这希望有更多的律师，包括我们人民大学的同学，在这方面我们自己首先要有领先的、进步的市场经济的意识，来促使我们的政府，在这一方面应该转型。因为我们现在4万亿刚刚开始，1千亿的投资方案在1个月内基本上出来了，出来了之后你现在是否监督，社会监督也是重要的，这种社会监督如果转化为其他事前的听证、公开意见整训，那么我们在决策的民主化方面会迈出很大的一步，这是非常重要的。

    胡祖六：我完全赞同忠明的看法，这引起了我的共鸣，贾康教授的观点也引起了我的担心。

    这次的危机我们也受到了影响，我们受的影响不仅是出口，或者是经济方面。因为我们国家改革开放30年，应该说长足的进步成就是有目共睹的，但是跟西方的经济几百年的这种市场资本主义的发展，我们还是有很大的差距。但是，这一次的危机，中国有一个最大的负面影响，就是我们觉得西方的资本主义完蛋了，我们更多地去政府干预、更多的产权控制、政府的经济驾驭能力就更强化。本来政府的干预就很强，通过这次危机政府这个意识会更加强烈，这对于我们未来30年的发展有很大的潜在不利影响。所以，刚才王忠明先生谈的我很欣慰，像贾康教授他们有这么清醒的政府部门，我认为很欣慰。

    瞿强：缪建民先生觉得救市场和救经济，这两块年有没有体会和看法？

    缪建民：其实我刚才讲了，对于政府的干预可以分为两个层次，在微观的层次就是市场监管，就是保护投资者利益。这方面从这场全球金融危机来看，包括西方在市场兼官重的许多的漏洞没有抑制住，泡沫不断地产生，形成了市场的周期，甚至形成了这一轮市场的崩溃。

    第二，投资者利益没有得到很好地保护，从最近的麦道夫诈骗案可以反映出来，500亿美金的非法集资，没有监管，多少年没有发现。在这方面，市场的监管是严重的失误。

    宏观层次的政府干预就是需求管理，在整个私人部门需求不足的情况下，政府通过增长政府开支，来刺激总需求，所以在现在的时刻私人部门消费投资不足的情况下，政府加大投资无论是什么形式都是必要和需要的。

    从政府部门来讲，我们的保险资金负债久期都超越了一个经济周期，在市场下行的过程中，也正好是进行资产布局比较好的时期。我们着眼于长期的资产配置，所以我们着眼于这个市场下行以后，下一个周期的来临，不是简单地看市场短期的波动。对于市场短期的波动我们没有必要在意，以市场周期的变化来看，现在正好是进行资产布局比较好的时候。

    瞿强：谢谢，看来大家对于救市，对于曹教授提出比较鲜明的政府救市有比较一致的看法，似乎没有不同的意见。但是，都说相对应该比较谨慎一点，从长期来看要更注重效率和制度变化。

    我们的时间也基本上到了，刚才诸位的看法当中，有没有要补充的？

    王忠明：股市和经济的相关性，不仅在股市看好的时候非常明显，股市下跌走衰的时候实际上看得也是非常清楚的，我觉得政府救市什么叫做救成功了？是不是我们所谓的股票全线飘红就算是我们救成功了？我觉得不是。

    中国的资本市场的历史渊源分析起来非常复杂，如果抛开这个历史形成来讲，就讲现状的话，实际上资本市场在现实当中的严酷性还没有体现出来。我们这一轮的股市变化，刚才曹教授讲到了功能，在培养一代有理性的股民方面，起到了相当大的作用。所以，以前这个轻飘飘消息没有人再提了，热热闹闹的股评也不是大获人心了，杨百万也不是那么神了，如果他那么神的话，也不是全国只有他一个人炒股，全国人民都委托他炒股了。所以，现在回过头来相信什么？更多的股民我觉得通过这么一次起伏之后，应该更多地相信眼光，相信眼光的利润是最高的。

    所以有人问现在买什么股比较好，一般很难推荐，我通常建议你应该努力地参加股东大会，你得看看上坐的董事长、总经理是不是跟晓求一样天庭饱满，谈吐如何，有没有战略思维，可靠不可靠。你得读年报、半年报真正地研究，这个功能已经有了很大的表现。

    另外一个是资本市场的优胜劣汰的功能。我们现在很少能看到从资本市场退出，还希望全线飘红，这是什么意识？这是一个落户意识，是廉价的父爱主义。就应该用一种非常严酷的淘汰机制，这样才能资源整合，应该从中努力地发现伟大的企业，而与此同时应该淘汰那些不应该存在的证券公司，应该让他们淘汰出局，今天我们看到了吗？我觉得这种功能还没有。发现劣质企业进而淘汰的功能，应该与发现伟大企业，让它有可能来配置更多资源的这个功能，还没有明显的显现出来。这个在政府救市当中，我觉得不能以关注民生、关注百姓简单地希望我们的所有上市公司股票都往上涨、飙升，这就叫救市成功了？显然不是。所以，我觉得刚才祖六表扬我了一番，实际上我那些想法，有一些是读他的文章得到的启发。

    今天他在这里我不敢说了，实际上他不在的时候，我老谈他的想法，比如说《不要误读华尔街风险》，这是我从他的参考资料上读到，我很赞成的。你现在居然诅咒企业对于高额利润的追求，这是大逆不道，那么企业不追求高额利润那还允许它存在吗？我们搞资本市场干什么？搞资本市场就是允许那些有可能获得高额利润的企业准备到应有的资源。如果这都是大逆不道，是罪孽的话，那么我们人类怎么进步？我认为这都是误读了。所以，误读华尔街风险是最大的风险，它会影响我们改革的进程，影响我们的发展。所以，我特别觉得这应该改造我们的意识体系。救市、救市，你不是救世主，在市场经济这么一个大环境面前，说句实话，我们谁都是小学生，谁都不见得比谁高明，政府更应该学习。如果有这么一种学习态度，我觉得可能我们所忧患的那种旧体制复归之类的，我们应该向世界文明学习，不要小看美国。美国的次级贷款是有贡献的、是有价值的，它代表了人类对于金融创新的渴望，怎么能够否定了呢？另外，你也不能低估了美国今天依然有配置全球资源来化解危机的能力，你有吗？对于我们今天的中国，取得了改革开放巨大成就，了不得，应该欢欣鼓舞，但是我们摆在全民面前、政府面前的最根本的任务，就是老老实实的学习，来不得半点的骄傲，没有资格。你这一点积累你要除以13亿，我们一下子不就排在100位之后了吗？所以，我们的进步不能用来掩盖我们的落后，对于美国的这种分析，我们要立足于一个诚实的态度。金融危机的本源不是金融创新过度，而是金融监管不到位。我们的问题，是管制过死，创新严重不足。这是两码事，怎么能够为我们的落后而庆幸呢？没有资格的。谢谢！

    曹凤岐：他的观点我基本都同意，但是他说的不是金融创新过度这是值得商榷的，切实是有金融创新过度的问题，我们的问题是金融创新严重不足。他创造的CDS，你知道是怎么回事吗？说实在的，CDO的平方、立方，弄得连监管部门都不知道什么意思了，怎么监管啊？实际上，它脱离了实体经济才出了这么大的问题，并不在于它的资产证券化，所以这一点我们可以商榷。

    瞿强：谢谢诸位专家，由于时间的关系，我们这个模块接近尾声了。

    1个半小时讨论的题目太大了，大家都知道这是一个永恒的话题，哲学当中是灵与肉的关系，经济学当中就是市场和政府的关系。我估计我们到第26届的时候讨论这个问题，可能还有好多的话要说。

    我们最后把这个大问题转化成下一个小模块的具体的表现，那就是创新和监管的问题，一边是市场、一边是政府接着讨论。谢谢诸位！

    主持人刘元春：各位嘉宾，各位朋友，下午好。本次论坛进入到我们的第三个板块，本板块的主题是金融危机下的慎行：产品创新与风险监管。

    我们这个板块，从前面的板块从宏观进入我们微观的层面，从宏观的层面可能更多具有一些思辨的色彩，更具有一些思路性的东西，但事实上我们要真正的把握这一次国际金融危机它所形成的机理，产生的影响以及治理的方法，我们必须从微观层面来了解我们的产品创新的链条，以及我们风险监管的方式。

    所以说我们在这个板块里面更多的是从以下三个方面来进行关注我们的国际金融危机。第一个角度，就是从产品的角度来看待本次金融危机它内在的风险积累过程，风险传递过程，我们听到的有关金融危机的故事已经很多，但是我们如何从一种产品的逻辑，把我们这些风险形成的过程看到我们为什么一系列的金融创新在转移风险的同时，累积了我们目前所产生的这种系统性风险。这是我们的第一个角度，也就是产品角度。

    第二个角度，也就是我们机构的角度。在产品创新的过程中间，我们应当明确的一个逻辑就是它的立意逻辑，而这个立意逻辑恰恰是我们各种机构发展、运转、管理的一个逻辑，这种逻辑条件下我们为什么各大投行机构，各种商业银行，各种对冲基金没有很好的管理他自己的各种衍生品以及金融风险呢？这个里面我们希望看到的就是在我们的市场机构怎么内部管理风险，以及我们政府机构如何来监管各种微观风险，市场风险以及其他风险。

    在这个里面我们看到在本轮金融危机之前，世界监管机构对一系列的监管方法进行了一系列改革，比如说1999年的现代服务法案，01年的美国监管体系的英国体系的大调整，正是这样一些监管方法提出来的时候爆发了金融危机。这种时候我们政府机构，市场机构如何进行自我管理和一些外部管理。

    第三个方面就是创新和监管是一个辩证的关系。这一层辩证关系中间在这一次危机中间，他们会如何发展？或者说我们这一次监管机构，市场主体会用什么样的方式进行自我调整？比如说我们现在国际机构提出了大量的一些监管方法的调整，我们选择哪一种？

    为了回答上述三个板块的问题，我们有幸邀请到以下的专家，他们是中国银监会业务创新监管协作部主任李伏安博士；中国证监会风险处置办公室主任吴清先生；中国上市公司市值管理研究中心主任施光耀先生；中国社会科学院经济研究所研究员袁钢明研究员；中国人民银行研究生部部务委员会副主任焦瑾璞博士。

    下面我们首先有请李伏安博士进行主题演讲，大家欢迎。

    李伏安：大家下午好，感谢主持人、感谢人民大学吴晓求老师给我这个机会。很高兴在这个时候做一个关于创新和监管的研究，在这个议程当中安排这么一个题目。

    大家可以看到我工作部门的名称，叫业务创新监管协作部，基本上我们这个题目的两个主题都在我这个里面，创新，监管，问题就是要解决协作的问题，所以这个提供一个很好的协作平台。

    借这个机会，前面已经把这个题目引到我这个地方来了，我想还是回到原本的认识两个问题，什么叫创新？为什么要创新？什么叫风险？风险监管，什么叫风险？创新跟风险之间是什么样的关系？还是回到这个原本上，我们就可以找到更根本问题的一些思考方式和途径，然后找到一个判断问题的态度和方向。不可能有一个答案，什么叫创新呢？我也在想，我们现在搞这个创新，我非常赞成前面几位专家讲的，我们现在创新，在中国叫创新，在世界上叫什么？叫做当个小学生，跟着国际市场学习。我们创新资产证券化，人家已经把证券化搞成CDO，CDO的平方，还有CDO的立方，四次方、五次方，那更复杂，我们还是叫证券化，证券化是CDO前面的基础产品。而且我们现在证券化可以看一看，中国的证券化现在还在试点阶段，跟人家CDO的立方比我们是幼儿园的水平。所以为什么中国的创新这么简单初级，而国际上会那么复杂呢？是不是他们把它搞的过于复杂了呢？为什么要把它搞的那么复杂？

    创新不外乎是解决这么几个问题。最早的金融起源是有人需要资金，需要用钱，向别人借钱，当然首先有人有富余的钱用不完，但是用不完的钱不能产生交易的结果，只有有人说我要用钱而没有钱的时候，我需要用钱而没有钱的时候，要借钱才能形成没钱人向有钱人借钱。金融创新不外乎是在要用钱的这方和有钱的这一方他们之间形成某一种关系。而金融活动是在这个中间慢慢成为一个专门的独立的第三方，你有钱，他要用钱，我来帮你们磨合这个东西。所以我们的金融创新不外乎是围绕着怎么样把更多人的钱拿过来，怎么样能满足更多的要用钱的人的需求。然后作为中间商怎么赚到更多的钱。创新不外乎是在这三个层面上来做。

    我们现在应该讲为什么会有中介机构呢？它第一个是降低交易成本，提高交易效率，金融中介的一个很重要的内容就是什么？就是解决信息不对称、信息挖掘的问题，信息挖掘是什么，信息不对成是什么，就是把创新和风险联系到一块儿。什么叫风险？我们在监管部门做了这么多年，开始来的时候大家讨论金融问题，从大学毕业出来以后到工作单位，写报告就不断的写金融风险，写风险，写了五、六年，七、八年以后才发现什么叫风险自己没搞明白，什么叫风险？你们现在大家很清楚，我相信大部分人很清楚，但是不一定所有人都知道这个定义。你们要想退回到15年前，你们谁能把中国的什么叫金融风险讲的很清楚，我那时候真是到处找，至少我的信息搜集有问题，我没找着比较好的让我感到满意的一种答案。所以当时我们到处去找，我比较认同于一个结论是什么？风险是一种不确定性带来可能发生损失的这样一种现象。

    这个不确定性，就是说这个事情不一定有把握，后来发现这个不确定性是可以从它的1%到99%，甚至是从0到100%，但是0和100%这种两头极端的问题是很少的，但是这种不确定性可以跨度从0到100%。后来到国外学习，国外严格界定风险，风险就是说是每一个小数点上都有风险点，都有不确定性在里面。我们讲的创新不外乎在融资，资金多余和使用，和中间进行融资三者之间去做交易，做交易最怕的是什么？这个人很有把握，说拿到这笔钱干这个生意，能挣钱，把握到什么？99%，我把这个钱投给他，基本上叫做无风险，或者是99.9%，就是基本上近似于零风险，这叫没有风险。这个人拿去做风险资本投资，做成功的概率可能只有20%，不确定性就有80%，确定性只有20%，这时候怎么办？所以人家就说投资和投机的关系在什么地方？风险的概率大于50%就叫投资，要小于50%就叫投机，整个都是这个观念。

    所以我们现在的金融创新是什么？可以说是从零或者说从一到九十九这个线上去找它的业务模式和发展方式。所以我们金融创新现在是讲的产品创新，实际上我们现在从最原始的银行存款，或者自己把现金存有，甚至是持有黄金，这是最没有风险的，应该说把汇率风险、货币风险、通货膨胀风险全部抵掉，持有黄金等等这些东西，到完全持有现在CDO的平方的平方的平方，那是一个风险极大的东西，中间的过程涉及到什么？钱变成黄金放在保险箱里，或者变成现金存在银行里有利息，或者买国债，或者买企业债，或者买股票，或者买证券化的产品，或者买衍生产品。所以我们的创新只不过是为不同的人创造不同的产品风险，确定性不同的产品，让不同的人去投资，所以这个就是创新和风险之间的关系。

    所以理论上讲，我们市面上应该存在着各种风险喜欢的人，也存在各种厌恶的人，关键问题是你的这个创新是不是跟能够承受这个风险的这个人，这个群体，提供了配套的产品。金融中介在这里面起着信息挖掘的功能，然后进一步就变成风险定价的功能，风险定价的功能是不是准确的发掘了这些信息，准确的定价，准确的销售。但是假如这些市场都是很准确的话，那这个市场还要我们投资家干什么，让数学家算一下就可以了。所以说金融的不确定性不是简单的数学可以计算的，它是需要有一定的判断，什么叫判断？判断的准，判断错了就是你没有掌握足够的信息，实际上这里面有概率性在里面，既然是概率性，就有可能有失败的可能。

    美国的创新这么复杂多样也是必然的，我们现在相比之下还在初级阶段，这里面牺牲的是什么？是我们金融市场的效率，有一部分投资人有很强的风险承受能力，有很强的获得低概率赢得投资机会的愿望，他愿意拿钱来支持这样的人，今天有一个人想插两个翅膀飞到月球上，很多人都认为不可能，但是有一个人认为可能，要是任何人都不支持他，他这个愿望永远都不能实现，有的人就支持这种有幻想的人，这个市场需要，也就是由市场机制来决定。

    最后一个就是关于创新和监管，风险监管。这个时候你说让我们的监管当局，刚才王忠明说不是创新过度，是监管不足，这个判断不对，要是监管当局比市场者还英明的话，那么监管当局变成市场者不就行了吗，派到市场一定解决不了，既然是金融创新，创新就是历史上从来没有过创新才叫创新，没有过就一定有可能成功，一定有可能失败，没有一个手段能保证他只成功不失败。

    要是回到这个层面上讲，我看吴晓求关于金融风险的十个原理，现在回到原本上讲，这种创新当中的问题，认知能力的问题，控制风险能力的问题，一定要有一次失败才能重新再生的。现在美国做的不外乎是对创新监管采取的措施，金融危机是创新失败，世界政府做的是对创新失败采取的监管措施，回答起来很简单。这种情况下，为什么你们这么多人，这么多专家在这个地方，学了那么多金融还搞了专门的金融系，金融研究院，你们不能把这个风险解决掉？解决不掉。所以大家相信，今天美国这次危机解决不掉，十年以后这个问题还会来，我们还要学习，但愿我们现在需要学的是什么，美国现在就是说监管的底线是保证整个金融体系系统不彻底失败，三十年代的大危机是我们人类历史上最近的一次整个金融体系系统的失败，现在大家在救的是保证全球的金融体系不失败，如果能够做到这一点我们就比上个世纪三十年代要成功。还有一种最简单的办法，我不让你创新，现在干什么？就干这个，其他新的没见过的都不让干，创新不会出问题，但是会出现什么？自己把自己给掐死，死的时候救都没的救，因为你不发展，坐以待毙的死，创新是新的东西还在找，你要是不创新的话就是坐以待毙。所以不管监管做的好不好，不管创新好不好，我们金融创新和金融监管之间的关系是一个互动的，互相推进的过程，是人类社会经济发展的过程，也是金融发展的过程，是我们学习的过程。在这个过程当中，靠任何一方都解决不了，现在我们得出的认识是创新的机构、创新的中介，包括创新的评级公司，包括所有投资产品，需要大家一起来认识这些问题，学习这些问题，判断这些问题，只有当这些人的学习知识智慧不断整体提高到一个层面的时候，我们的创新才能在一个更高的层面上发展，要不然就出现大量的中介机构在这里用利益主导着信息不对称导致的道德危害。

    我们市场经济体系就是大家都要去追逐利益，都去追逐利益，中介机构它一定会是去追逐利益的，这次危机问题出在什么地方？就是因为美国推出来CDO的平方立方，没有几个人能看到，华尔街的人说，你要是一个雷曼的公司配出这么一个产品到华尔街都卖不出去，任何人都可以问你这个产品是什么样的，风险是什么样的，问题是什么样的，收益是多少，问了半天还不买，但是如果是高盛的员工到华尔街卖这个产品，没有人敢问你，如果你问的话就说明你太没有水平了，我就先买。在这个过程当中关键问题在什么地方？真是很多人没有搞懂的情况下买了这个东西，很多人没搞懂，讲起来讲的天花乱坠以后就自动买了。所以我们的创新现在惟一能解决的问题，不是指望单个哪一个，更重要是需要我们整个国家关于金融创新，关于金融风险，关于金融知识整体水平的提高，这个是关键问题。谢谢大家。

刘元春：感谢李伏安博士精彩的演讲，他主要从两个层面来分析了一些问题，一个是从一些比较逐利的思辨的角度，另外一个是从监管创新的角度，认为监管是滞后的。那么，对于他的观点，我们等一下在座的专家和听众，都可以提出各自的质疑。

    下面，我们有请下一位专家，中国证监会风险处置办公室主任吴清先生做主题演讲，大家欢迎！

    吴清：各位女士、各位先生，大家好！

　　分析这次华尔街投资银行的失败，可以得出七方面的启示：

　　——金融机构的产品创新，应当有度。创新不能是无度的创新。我国很多的金融创新还属于比较初级的阶段，不能因为华尔街的失败，就否认金融创新，但创新必须有个度。这个度到底在什么地方？ “度”表现在两个方面：第一，结合最近几年证券公司治理建立起来的概念，就是要以风险“可控、可测、可承受”为前提；第二，金融产品要适当销售，以客户为中心，不是以金融机构自我为中心。

　　——金融机构要管理风险，而不是冒险。这些年来，华尔街很多的金融机构，从管理风险、分散风险到最后是冒风险和制造风险，通过高杠杆和集中的交易业务，雷曼等公司早已经不再以传统的投资银行业务为主要的利润来源，这里面包含着巨大的风险。

　　——投资银行是金融服务商，而不是投机商。投资银行本该是以服务于客户、服务于实体经济为中心的市场中介，它的风险按理说应该比商业银行更低，因为商业银行是所谓的间接金融，是以资金运用为主的。但投资银行们已经离开了金融服务了，慢慢成为了“对冲基金”和专业投机者。

　　——激励机制应该重在鼓励长期的追求。如果只追求短期的利益，对于金融机构来说是太危险了。需要形成一种激励约束机制，让证券公司、投资银行、商业银行有所追求，也有所畏惧，而且追求的是长期的利益。

　　——金融监管必须及时防范和化解系统性的风险。维护系统安全是金融监管的重要目标之一。前几年，通过综合治理，国家花了较小的代价，就已经把我国证券行业的风险处理掉了，并初步建立了较有效的风险监控体系，但要做的仍然很多。

　　——系统性的风险，并非是银行所独有的。过去关注金融机构的系统性风险，往往是最关注银行。但是，在金融创新的条件下，非银行的金融机构包括投资银行在内，也可以制造系统性的风险，必须引起足够重视。

　　——还需要大力发展资本市场。虽然华尔街失败了，但是华尔街所代表的市场化的融资模式和华尔街所代表的投资银行的功能，将会继续存在和发展。我国的资本市场和投资银行业不是发展得过头了，而是发展得远远不够，资本市场作为现代经济的核心作用没有变。

    主持人刘元春：感谢吴清先生做出的精彩演讲，他是从七个方面谈了一下他对华尔街失败的一些启示，应该说这七个方面是从非常微观的一些角度来进行说明的。当然这些方面我想大家也应该有一些不同的看法，我们在讨论的过程中间也可以提出。

    下面我们有请中国上市公司市值管理研究中心主任施光耀先生进行主题演讲，大家欢迎！

    施光耀：谢谢主持人。大家下午好。其实关于创新与风险控制的问题，好像该说的都说了，吴老师他们出了个大报告，报告里面有个章节，30多页，十大问题中间有一个问题讲创新与监管的，前面这个论题也都有了，所以我这12分钟时间，我剩下7分钟，我有5分钟，我讲三句话，表达一个意思。

    第一句话，就是关于本次华尔街金融海啸的祸根，我个人认为它的祸根是在于监管的缺失，而不在于创新的过度。这个观点可能跟前面几位有的是一样的，有的是不一样的。华尔街金融风暴的成因，发生以后大家都在探讨，海内外都在探讨，原因肯定是多种多样的，有制度说，有市场说，有周期说，还有好多说，其中也有从某一个层面来看的话，也有人谈到创新的过度，我认为不能这么认为。我认为华尔街的金融风暴不能归罪于创新过度，不是创新的问题。为什么那么讲呢？其实原因很简单，我们举个类比，就是说马路上有车祸，我们说是因为发明了汽车，那肯定不对。世界上有枪杀事件，因为发明了枪支，这个也不对。机动车比人力车速度要快，因此我们在机动车管理上就会有新的管理制度要出台，汽车的标准、安全的性能等等配套措施会出现，学校附近一般的马路上是什么样的车速，学校附近又是什么样的车速，人行道旁应该怎么行使，都是规定的非常细，所以我想这个例子是不是可以这样举证，就是说我觉得是监管缺失的原因。

    第二个，之所以不能说是创新，是我认为创新永远是我们社会发展、经济发展和市场发展的动力。创新无止境，不是说今天我们发明了这个，明天就不能创新了，明天在今天新的技术上明天再有创新，这样我们才是永不衰竭的，这是我想讲的第一句话。

    第二句话是关于本次华尔街金融海啸的影响，就这个影响问题我们看得见的影响我们要应对，看不见的影响我们要警惕。怎么讲呢？从次贷危机爆发以来，应该说它对我们中国经济、中国资本市场的影响已经非常明显了，虽然我们不是在震中，但是受到严重的波及，前面的专家也都讲到，比如我们的出口，我们的三驾马车，好像有一匹马骑的振兴不振，比如说我们的实体经济现在压力很大，比如说我们的外资，前两天礼拜三、礼拜四，我们的银行股，外资股东大量抛售，有的说是因为他们本土资金紧张，是不是要变现，要用钱，也影响到我们的市场；比如说我们去年的市场市值从32万个亿到12万个亿，20万个亿的缩水，这里面原因是多种多样的，但是金融危机的影响是不可低估的，这个影响都是看得见的，可以估量的。

    但是我觉得负面的影响并不仅仅体现在，或者表现为这些看得见摸得着的这些数据，或者这些事件。比如说如果我们对这个金融危机的祸根解读如果出现偏差的话，如果我们错误的认为是创新闯的祸的话，那么我们就有可能变成对创新产生恐惧，我们有可能在创新面前畏手畏脚。这个影响不能算出到底是多少个亿，它是看不见摸不着的，但是它也是负面的影响，这种负面影响我认为从某种程度上来说，恐怕比看得见摸得着的负面影响还更加严重。为什么？因为如果我们恐惧创新，如果我们在创新面前采取消极的态度，或者加大对它的管制行为的话，那么我们的市场将会进一步缺失发展的动力，它的后果显然不言而喻。

    我想讲的第三句话是关于本次华尔街金融风暴给我们的启示。我觉得可以借用我们中国的一句通俗的话，叫做独木不成林。如果说创新的话，我想创新应该包括两个层面的内容，一个是创新本身，创新冲动，创新行动，第二个是风险监控，风险监管。那么这两个东西在创新这个天平上，它是左右极，这两个东西也是创新这个硬币的正反两面，不仅仅是缺一不可，而且失衡了、偏颇了也不可以。

    这次金融危机让我们感到，在这以前我们讲创新、讲监管的时候，经常会讲感觉到监管仿佛是政府部门的事，但是我想这次金融危机告诉我们，如果我们把监管看成是以风险控制为主要目的的这种管理行为的话，那么这个监管，这个风控，也包括市场主体、创新主体本身，这是雷曼兄弟的倒下，它用它自己深沉的代价告诉了我们这个道理，就是说创新过程中间必然发生风险，风险的控制不仅仅是监管部门的专利，也是企业内控主要的一个内容，否则它这个风险就会变成自杀性的那种危害性。

    讲到启示的话，首先我们要明确一点，因为同一个世界，不同的主体是可以得出不同的启示的。因此首先必须明确我们对谁而言，才能够讲给它的启示到底是什么。那么对中国市场来说，我觉得在金融创新与风险监控、监管这个领域里面，我想中国跟美国的国情是截然不同的，前面已经有专家讲到了，美国是一个在创新的天平上，创新的冲动明显大于监管的力度或者监管的能力，所以人们常说，监管是跟着华尔街的人跑的，这里面有信息不对称的问题，有时效的问题，有能力的问题，有别的方面种种复杂的原因。但是在中国我觉得这个天平恰好是相反的，就是说我们的创新冲动和创新能力，这头是明显要轻于我们的监管。所以我们前面也讲到，我们是严重的缺乏创新动力的。

    那么这样的情况下，我们的启示是什么呢？是像华尔街一样的启示吗？我说不是，我们的启示应该是我们需要完善我们的监控、监管体系，提高我们的监管艺术，但是我们更需要健全我们的创新体制，增强我们的创新冲动或者创新活力，这是给我们的启示。那么到底怎么增强我们的创新活力？我认为它的关键所在是在于六个字，强化市场导向，所谓强化市场导向首先是要树立一个基本的认识，就是说没有市场，创新是无本之木，无源之水，因为创新的动力、冲动源自市场，创新的产品的成败检验于市场，所以市场是基础，没有市场，创新是无本之木。

    所谓讲强化市场导向的第二点，就是要明确创新的主体，这个主体应该是市场力量，而不应该是政府部门。所谓强化市场导向，就是要深化我们的改革进程，凡是那些从思想观念到制度建设这些方面，是阻碍我们创新动力的，那我觉得都应该当作我们改革的范畴。

    这三句话如果归纳起来，我想表达一个意思，这个意思就是说总结本次华尔街金融危机，在创新问题上，我认为我们的启示是：要引以为戒，但是不要因噎废食。如果引用我们这个论坛里面讲的金融危机下的盛行，产品创新与风险监管这个命题的话，那么我觉得在今天的中国，在创新与监管问题上要慎行的不应该是创新。

    我的报告完了，谢谢！

刘元春：感谢施光耀先生的精彩演讲。他对于我们整个华尔街的理解是非常深的，导致他的演讲的冲动按捺不住。我们对他提出的一系列观点，应该是值得深思的。特别是对于这一个市场导向型的创新体制，特别是对于这种监管缺失的认识，应该是在接触到我们当今的金融危机的本质性的问题。

    下面，有请中国社会科学院经济研究所研究员袁钢明研究员进行主题演讲。

    袁钢明：又和刘教授一起了，好多的问题前不久刚讨论过，很感谢晓求邀请我来这里演讲，但是给我安排的题目我实在是不会讲，我刚才还跟他说为什么给我安排这样的题目，刚才这几位讲得比较好，他们都是本份，而且又懂。我们喜欢讲一些不着边儿的事，今天对于我来说更不着边儿。
    而且，这个题目也有问题，金融危机下的慎行，我觉得这句话是错的，你怎么知道我们应该慎行，我们刚刚出发，应该是出行。第二，我们国家根本就没有咱们刚才讨论过的创新。
    我本来想讲今天这个没有意思，因为美国和中国完全相反，结果大家前面都已经讲过了，就是美国的问题和中国完全相反，就是对于中国没有什么经验和示。因为美国是市场化过头，我们经过仔细研究过，我个人也研究了，确实是市场化过头。宽松过度、激励过强、规模过大、创新我觉得也是过多，已经超出了我们人类的想象力。

我们可以用理论来说明，的确是这样的，比如说市场化过多就是次贷，本来这应该是政府做的一件事，应该是补贴或者是防范。还有报酬或者是衍生品，或者是规模，CDS之类的太大了。

    主持人刘元春：感谢袁老师激情澎湃的演讲。袁老师是我认识到老师辈中间最欣赏的一位老师，为什么？我想他有几个，一个，总是富有批判性的一种精神，总是用一种比较激进的视角总给大家一些中国特色的案例，我想这些东西都是活跃我们论坛的一个非常重要的源泉，同时也是我们进一步思考的动力。我们再次感谢袁老师给我们的精彩演讲！

    下面我们有请中国人民银行研究生部部务委员会副主任焦瑾璞博士进行主题演讲，大家欢迎！

    焦瑾璞：最后一个发言了，大家堆着面子，打起精神，当然首先说套话，感谢主办方，感谢吴老师给我这个机会，也感谢刚才主持人的介绍。我多次参加这个会议，但是今天参加感觉到又是一种心情，尤其我们可以看到这个背板，以前的是明亮的蓝色的，今天是非常灰暗的，并且我也研究了半天太阳，原来是日落西山，要落下去了，我希望明年还是搞一些明快的，我对前途还是充满信心，尽管说了很多还是充满信心。

    我也不过多占用大家的时间，我想就我最近关心的几个问题向大家做一个简单的汇报。刚才很多领导、很多专家都讲的非常好，从宏观到微观，从国外到国内，讲的非常透，我感觉我既没有必要重复创新，也没有必要重复监管，更没有必要重复什么教训，我感觉到现在我们确实面临着矛与盾的关系，这个事情到底怎么来处置？管制和放松的关系。

    我最近在关注几个问题，第一个问题，现在是我们的印钞机发热和将来如何销毁货币的问题，也就是说流动性紧缩与流动性泛滥的问题。大家知道，危机一来，现在说资产价值的下降，金融机构去杠杆化是和货币流通速度的变化，大家一下子感觉到紧了，大家都在实行宽松的货币政策。另外说日本是零利率，美国是零到0.25的联邦基准利益，美国的资产负债表，负债由原来的8000亿美元增加到2万多亿美元，咱们国家去年的货币政策一年三变，从从紧到灵活审慎，到宽松，可以说咱们原先是从紧的，流动性是泛滥的，现在又流动性紧缩了，当然我也刚参加完人民银行的工作会和外汇管理的工作会，我们也做了一些讨论，我感觉到下一步一旦经济有所好转，刚才我们谈到的一些风险有所缓和，我估计下一步要马上开动所有的机器销毁货币，也就是通货膨胀。

    所以说现在的问题，我感觉到如果从一个研究者和学者，或者说学习者的角度，因为我现在是老师，我感觉到再加上我们如果作为监管部门的话，宏观调控部门一定要对经济有预测性，有预见性，那么这个情况我们能够预见到什么地步？当然这涉及到对金融危机的分析，金融危机的影响程度到底有多深大家搞不清楚，下一步经济拐点到底在哪里也说不明白。但是说明白与不明白，我感觉到这两个事情恐怕是我们绕不过去的关口，这是我的第一个体会。

    第二个体会，现在确实有一点叫做银行惜贷，用一个行话叫PK，PK货币政策，货币政策现在提出来宽松，并且银行的公开市场操作，我们到期的一些央行票据我们也没再回收，包括刚才说的债券市场也在创新，比如说原来必须是五亿资产以上才能在银行发债，现在都取消了，大门都开了，好像北京欢迎你，我家大门已打开。但是由于企业也好，银行也好，对这个经济看的比较看淡，尤其是我们经过改革，市场化改革，在大家都看不明白的情况下，主动地去干活不如自保。这里问题就出来了，我们说一个适度从紧的货币政策，与它的贯彻执行，在这方面我感觉我也是长期在呼吁，确实应该加大创新，尤其是制度创新和机构创新。

    我们现在面临的不是大的机构的资金紧缩问题，而是大量的中小企业，微小型企业，农民，个体户，农民工，关于民生方面的东西，也就是说我们一定要大力发扬、发展为新金融和小额信贷，小额的、分散的一种贷款。但是我感觉这几年无论从监管部门，无论从金融机构，这方面给予的重视程度都是不多的。我最近又在重温和学习党的十七届三中全会有关文件，它的第三章第四段解释现代农村金融体制，或者叫做建立现代农村金融制度，怎么建？实际上都有关键词，贯彻落实。在这方面我有一个观点，确实咱们不应该打着防范风险的名义来限制创新，而应该以加强监管的名义促进创新。现在我们确实有很多机会。

    我刚才收到一个短信挺有意思，就是说通过对《新闻联播》30分钟进行了研究，发现前10分钟领导都很忙，中间10分钟我们人民生活都很幸福，后面10分钟国外的情况非常糟，在国外情况非常糟糕的情况下我们应该抓紧机遇，加快创新，让银行信贷与宽松的货币政策PK之中，让宽松的货币政策站上风，这是我第二个体会。

    第三个体会，包括我正在关注的问题，就是顺周期和逆周期的问题，尤其是顺周期中的金融机构和逆周期中的金融机构。就像一年一样，一年有四季，像人一天里面，有精神好的时候，有比较困倦的时候，经济也是有周期的。但是你怎么适应周期？就是怎么来反周期地操作，我感觉这是个问题。最近大家反思了很多问题，也总结了很多问题，比方说会计制度的问题，包括一些模型预测的问题，我现在在这里不想展开讲，我想给大家说的一个问题，就是下一步中国的金融业应该加强对周期的研究，怎么在这种顺周期里面积累产业后，在逆周期里面化解风险。

    我认为中国银行业，包括刚才讲，说是由于我们封闭，金融危机对我们实体经济的影响有，但是对我们的银行体系影响还是有限的。我是不同意这个观点的，我感觉到金融机构最困难的时点还没有到来，为什么没有到来？是我们现在仅仅从次贷和资本市场来讲是没有影响的，但是它从实体经济的传导还没有传导到金融系统。如果说今年我们的实业，企业是最困难的时候，我想明年也就是2010年，可能就是银行最困难的时候。所以这里面我也想提醒在整个金融的运作过程中，我们也应该提前想到问题，提前想到风险。这是我给大家报告的我最近的三个思考和体会。

    最后，希望明年的太阳从东方升起，谢谢！

刘元春：感谢前面几位嘉宾的主题演讲。

    下面，我们进入到自由讨论的时段，同时我们也欢迎下面的这些听众，给我们的嘉宾进行互动。

    刚才几位嘉宾对于产品创新和风险监管之间的辩证关系，以及他们对于这种辩证关系的理解，在一些思辨层面和一些具体案例方面做出了一些阐述。这个里面，很重要的一个就是说，其中有几位嘉宾已经谈到，监管永远是滞后的，创新永远是我们整个发展的一种动力。在这里面，我想问一下我们的李伏安博士，如果当某一种监管超前呢？它会出现一些什么样的状况？或者是我们国家是不是这样的一种状况？

    李伏安：拉马车大家知道一定是把马放在车的前面，因为马是动力。假如说我们拉马车把马放在车的后面，会是一个什么样的结果？这是很简单的。我们的袁教授拼命批评的这种现象，回答袁教授的演讲就是现在要把监管转为地下组织，因为监管一定要是跟着市场走的，你放不到前面。还有一种回答是让上帝来做监管，只有他知道前面的事情怎么样，其他的人都不知道。到底这个事情行不行，这个监管该不该做，谁都不知道。

    与这个相关联的，就是吴清先生提到的问题就是创新要有度，监管是永远滞后的，那么我们要解决创新和监管之间的辩证关系，那么唯一的方法是我们的创新要有度，他给出了一个度的概念。比如说第一个度，他认为是可控可测的，第二个是消费至上的，我不知道在座的几位嘉宾，对于新有度的“度”的理解，与他有没有一些分歧？因为我感觉到，如果我们知道这一个度了，那么我们的创新还能够叫做创新吗？或者是真正的创新吗？

    施光耀：我觉得这里面如果讲生存之道涉及到一个这么一个问题，我们到底强调的是安全第一，还是发展第一？如果我们的模式是基于安全第一来建设的，那么有可能会控制，管制会先于创新，因为一切都要往安全考虑。那么不你哪些该做、哪些能做、哪些什么时候做、哪些事情由谁来做，我首先要评估、安全。它恐怕就是监管在先、创新是在后的。

    反过来，如果是发展第一，那就应该是创新为先。我们把创新看成是发展的动力，我们追求的是发展，所以要来创新。但是，我们认识到创新是一个卵生物，就会带来风险，这个风险我们需要及时来评估，这个风险要求我们去控制它，比如说外控、内控的机制。所以，这两个从这个层面上认识它一下。

    但是，我们现在到底是哪个模式，我觉得我们是长期计划经济遗留下来的，我们中国在相当长的时间以内，恐怕应该是属于第一种，属于是安全第一，是计划经济时代的模式。今天，我们的金融改革在不断地深化，我们的资本市场的成熟程度在提高，重视的程度也在提高，但是从发展的眼光来看，我觉得还是有差距的。

    刘元春：在这些思辨的层次上，我想可能大家真的是公说公有由，婆说婆有理，但是如果涉及到具体的产品本身，或者是涉及到我们国际金融危机本身，或者是更具体一点，华尔街风暴这里面，那么这些里面有没有金融创新本身，它由于金融工程的这些数学专家、物理学专家以及其他的这些专家，因为数学之美、金融工程之美的一种推动，把我们的金融创新走过度了。还是由于我们本身的金融制度格局已经僵化了，没有办法进行金融创新的能力了？我想请问一下焦博士，因为这一块是你的专长。

    焦瑾璞：我以为第四个轮到我，所以没想怎么回答这个问题，由袁老师回答，我可以谈一下体会。

    袁钢明：我对你这个问题很有兴趣，咱们先说严肃的问题，不是开玩笑的。

    美国的确有问题，就是刚才我们说中国的问题很严重，但是美国的创新过度的的确确有问题。比如说雷曼垮台了以后，后面是跟着保险公司，而且已经有保险了，有CDS的互环合同，但是他始终收不住、过头了，规模过大了。他已经超越了风险的发生概率和能够保险的能力了，这是一个问题。

    再就是我们发现，到现在为止，好像创新出来的这些没有一个人被逮捕，好像麦道夫被逮捕了是以前的事情。现在这一轮里面，我们的黄光裕都被逮捕了，这说明他的规则里面有一定的问题，这说明他们所有发生的风险，或者是发生的灾难，都是合规则的，这个规则有一个什么呢？他把自己的责任和犯罪的东西全部给推掉了。我觉得这是创新的一个重要的秘密，就是如何免责，如何逃脱。因此，你仔细研究创新里面，它都是把风险和报酬完全隔离开了，而且是微观的，我是研究宏观的。他教企业和企业家，每一个微观的能够得到最好的报酬，而且还得不到惩罚和追究，好像这是创新的基本原则。我刚才听了前面讲的，好像是这个，它不是一个宏观的。

    李伏安：袁钢明先生讲的我基本同意，其实我是最懂他这个问题的，但是我不想说了，因为大家都认识很多了。华尔街的创新肯定是有问题的，产品过度复杂，没有经过严格的审查，没有经过必要的风险评估，卖给市场的人了，后面的人、中间所有的服务商都说这是好的，都往前面卖，大家都没有经验，凭前面卖得不错，所以都往后面卖。这是人类经常犯的错误，人人天天在犯，所以没有办法。但是，大家可以总结一点，大家下次可以多看一点，方市场多放一点。

    这比我们现在的金融评估比我们的食品安全评估得好，这是大家已经认识到的问题。但是，我今天的经验想跟大家讲，我们的问题还是整体认识水平提高的问题，单独靠一家华尔街是做不到这么大的，这个问题是它是一个全球性的，而且是市场做大的。等到这个坏的产品卖到华尔街、欧洲、亚洲、非洲，到中国老百姓的手里面消费这个产品的时候，发现这里面有很多我承受不了的风险，所以这个市场的风险是很大的。只有华尔街需要改进吗？全球的金融监管体系都需要改进，这是大家已经认识到、总结到的问题，我毫不否认，但是问题的观点是，我们的创新怎么做？我们现在创新的症结点在什么地方？我们现在的监管还是小学的水平，现在监管还在地下没有长出来呢，所以中国还是需要一个学习和推动的过程。

    焦瑾璞：虽然我刚才没有想到回答，但是我还是讲一个看法，胡鞍钢也讲了，我们原先都是同事，如果讲具体我们可以讲出很多，包括具体的产品风险。我觉得这像人一生的爱情一样，创新和监管是金融部门永恒的话题，它就是一个矛和盾的关系，到底是矛好还是盾好？咱们以前上学的时候都学过。现在我写一个金融监管的文章的时候，我写过道高现在是一尺，魔高现在是一丈。领导同志说我写错了，应该是道高一丈魔高一尺，但是我说错了，因为道是管不住魔的。所以，我觉得这是一个体制的问题，真的是没有一个金融监管的核心，我觉得金融到不了这个核心。这一次危机又一次证明，所有的东西离开了实体经济都是不行的，像一棵树，你再枝叶繁茂，但是根基不稳、树干不直、内容空洞，什么都是白搭。我讲一个观点，我感觉到尤其我们现在提了很高的一个金融是现代经济的核心这句话，我们是不是应该反思一下？谢谢！

    袁钢明：美国现在的CDS是60多万亿，或者是它已经在全球扩张到了几百万亿，那么这个规模显然是过大的。当我们摸不清楚那些复杂的事，那么我们就用一个规则把它卡住。比如说咱们在股市上已经控制住了，股市有好几个度，比如说股市的市值量和国内收入总值等等的比值，但是我们现在对于创新的衍生品的规模现在已经摊开了。我估计下一步金融的法则，可能要在这个度上找文章，因为我们的机制搞不清楚，我们先给它做，但是给它一定的空间让它做。

    施光耀：我还是想重复我刚才说的观点，我觉得创新没错，至于讲度或者是其他的，那是产品以外的事情。我们一个产品设计过程中间，这个产品能不能推出来，它有多大的市场机会、有多大的风险，这些风险我们能不能够承载，微观的主体会考虑，宏观的主体也要考虑。但是，这是产品以外的事情，产品没有错。

    讲微观主体有一个现象值得我们关注，雷曼兄弟150多年，它140多年是合伙制，它也有创新，但是合伙制结束了，最近的十几年走了公共公司，公共公司的CEO们的薪水，都是数以千万计、上亿计的计，那么有没有逐利现象的推动下，公司治理结构、股东意识的缺位等等因素，导致了在这个产品设计过程中间，本来可以评估到的，本来应该考虑到的东西，没有评估到，也没有考虑到，最后造成了雷曼兄弟的倒闭。但是，这也是产品以外的事情，产品没有问题，这是我的观点。

    提问：我想问一下李博士，因为现在房贷的利率已经可以打七折了，我想问一下对于我们普通老百姓来说，还有没有更大的空间？

    李伏安：你应该问焦博士，他是管这个事的。

    我真的不知道，总的来讲，现在全球都在降利率，中国降利率的空间还是有的。那么，对于房地产贷款，我个人多年来一致的看法，我们的房地产贷款政策考虑到中国的房地产本身的投资冲动和强烈的市场刚性需求，不需要我们政府给予太多的激励政策。我也不主张对于房地产行业有太多的打压政策，我个人的看法我们应该采取房地产中性的政策，就是政府让房地产制定一些稳定、长期发展的中性激励政策，既不过于鼓励，也不过于惩罚。因此，我对于低利率的打折的做法，我是不太主张的。包括前面的学者讲的，对于实际上是没有钱、买不起房又要住房的人，在这次危机当中总结应该用财政支持和社保补贴的方式，而不要用银行贷款，更不要用银行贷款打折的方式。银行一个很重要的任务，是按照市场的效率分配资金，如果我们现在的经济发展还有更多的领域更需要我们资金的投入，而那些领域甚至愿意承担更高的利息的话，银行应该是按照效率去配置现代金融资产，而不应该是说拿过来实现我们一些社会功能，需要去通过社会资源配置，而应该用金融手段。所以，我不太鼓励打折补贴的方式，但是国际上为了刺激经济发展，解决金融利率系统性的风险都还有很大的下降空间。

    主持人：首先我想为大家介绍我个人非常尊敬的学者，也是我们资本市场当中称之为冷静头脑的燕京华侨大学校长华生博士，从华生博士当年写慢慢熊市的信号开始我就非常关注他的作品，07年的时候华生博士已经谈到股市出现过热现象，这次大家非常关注华生博士是不是带来了哪些新的观点，首先请华生校长为我们发表主题演讲，请！

    华生：很高兴参加资本市场论坛，我印象已经参加很多次了。今年来参加论坛，而且我们场的题目是叫做2009年中国资本市场：投资困惑与解惑之道，我估计在资本市场上任何人都不能说可以解惑。我简单讲几个问题，一个是要正确的判断，用比较客观、冷静的态度看资本市场，过去给了大家很多教训，非常重要的是不能把感情因素带到资本市场上来，过去我们不断听到资本市场下跌是非理性的，说实话我不太赞成这个题法，我们油价从140多跌到40，市场涨跌有它自身的各种因素影响。我们作为观察者，应该要不带感情因素的认识，否则会影响我们的判断，包括可能也影响一般投资大众的判断。

    我个人观点，从去年下跌的时候，我们说这是一个正常的、健康的调整，而且这个调整不是用天也不是用月，应该是用年衡量，这个话在网上被人骂的狗血喷头，我们讲市场如战场，是不留什么情面的，因此我认为中国资本市场文化要重建，其中非常重要的就是要从过去的投机炒作的文化到相对来说比较客观、冷静的，不带感情因素的。因为资本市场本身利益因素很大，再把感情带进来往往会迷惑我们的眼睛。另外关于目前市场的判断，作为学者我们只能说一个大概。我认为资本市场通过一年调整，应该说泡沫基本散去，但是这个市场还很虚弱，处在调整过程中。因此今年来说，绝对比08年好的多，要客观的看待市场，政府已经给出了政策，我们用各种办法限制了市场因素本身起作用，如果把限制拿掉，可能这个市场还会向下走。

    另外怎么建设强大的资本市场，这是一个非常重要的话题，证券时报发了一个射频，讲A股市场建设成主场市场，这个心情我很理解，还专门给我打了一个电话。我们都希望把中国资本市场建强大，建设成主场市场，什么是主场，所谓主场就是市场副场相比，主场交易量、流通量要大，蓝筹股市场如果H股流通量是A股7、8倍的时候怎么成为主场市场？所以主场不是一个概念，我们要想有一个强大的资本市场，那么跟我们现在市场上所希望的，或者很多流行的概念可能正好相反，比如说我们发挥资本市场对国民经济的作用，那现在国民经济正好是全国人民都想促进经济增长的时候，资本市场发挥作用应该大量募集资金，这样才能发挥作用啊。包括我们投资的高速公路、铁路基本建设的投资，严格的说这都要通过资本市场募资，才能知道项目究竟是有经济回报的还是没有经济回报的。我个人有一个经历，我在英国赶上英国人修英法隧道，大家认为是垄断地位的，搞了资本市场募集资金，结果就破产重组了，最初投资者早就血本无归了，早就把贷款做了坏帐损失了。我们现在的资本市场还差的很远的，我不赞成通过刺激资本市场来挽救经济，资本市场是经济的晴雨表，寒流来了，我们把温度计修改一下就觉得温暖一些？我觉得不可能。

    现在从资本市场进一步发展，要建设强大的资本市场，我们要做的工作非常多，现在制度上进行改革、突破的，实际上进一步的市场化改革都是会增加市场流通量，会增加市场压力。唯有如此，这个市场才能成为真正强大的市场，成为融资、投资都很方便的市场。如果我们是人为控制它，如果把他维持在某一个水平上，实际上就把生命力限制住了，怎么建设强大资本市场还需要认真的加以讨论。我经常将改革到今天这一步，实际上所谓改革派和保守派的立场，大家是经常互相转变的，在资本市场上，我们很多在国资改革的时候极力主张国有企业要大幅度改革，国家控股大幅度降低，资本市场的时候就是保守派，因为他们觉得国家持了市场2/3的股份，还认为国家要进一步持股，那这样就变成国有股控制的市场了，那没有什么太大意义。所以真正建设强大资本市场，恐怕包括现在的条件，不是要越来越严格而是要越来越宽松，向国际接轨，上市之后几个月都可以流通，这样市场才能变成有活力的市场。包括国有控股比例，怎么建设一个强大的资本市场短期的看市场价格高低确实是有差异的，我们都埋怨大非小非、大线小线圈钱，实际上圈钱是因为你的市场估值给的太高了。所以对这些问题，我们都要换一个思路，去客观的冷静的进行思考。

    资本市场总是在波动的，这也是它的魅力和生命力所在。我觉得中国经济还有强大的前景，当然业面临很严峻的挑战，所以我相信中国资本市场就像参加这么多年资本市场论坛一样，对资本市场中长期发展是有必然的。

    主持人：下面有请中国政法大学法与经济研究中心主任刘纪鹏教授为我们做演讲！

    刘纪鹏：其实我今天见到华生教授第一句话就是没生我气吧，我和华生都是研究生院毕业，他那时候就非常优秀，以后很多观点都在一起交流，已经很熟了，但唯独资本市场目前形式的判断上，好象有点分歧，下面我谈三个观点，首先表达对人大第十三届（2009年度）中国资本市场论坛再次邀请我来，和非常优秀的人大学子和教授专家一起交流表示感谢。在我印象中，不管中国资本市场是高潮还是低迷，人大中国资本市场论坛已经坚持13年，这是中国学者论坛当中坚持最持久、最有影响力的。每年我都会遇到一个选择，深交所搞了一个中小企业论坛，搞了八届，我们的资本市场已经搞了13届，所以希望你们论坛每次邀请我，我也每次都会来。

    今天的主题很精彩，就是说全球金融危机：对中国和世界的影响，我们一直争论美国的金融危机引爆的全球经济衰退，对中国到底是机遇还是挑战，到底是灾难还是机遇。我的结论始终是如一的，就是不能把我们在这个时期所有的经济政策和对经济的认知全都寄托到美国人的身上。认为美国的金融危机是个框，我们股市上的很多等等错误都可以装到美国的装到美国的框里去。我经常举南京老太太受废品，十月份100个可乐瓶子可以卖10块钱，十月底突然只给了她七块钱，受废品的说你不知道美国发生金融危机了么？导致需求不足，石油价格都跌了，可乐瓶子为什么不跌呢？老太太说美国金融危机都连带到收废品的老太太身上了，这就是蝴蝶效应。所以我们学金融的学生压力很大，中国人在美国金融危机压力下，金融知识大普及，但我并不这样认为。因为中国去年是令人眼花心乱的一年，世界经济动荡的一年，也是我们政策变化最频繁，从年初双防到下半年的一保一防，然后到一放松一积极，这个政策的变化其实令人非常沉思的。到年底引发了华尔街金融海啸到三里河审批大潮，对中国人这是一个考验，在方向上我们面对美国金融危机，主动的转向扩大内需的政策上这无疑是正确的，但三里河和审批方式，解决资金从哪里来、向哪里去，如何把中国产业升级、经济方式转换，特别是改革、制度创新以及启动民间资金，拉动资本市场这样的政策障碍变得异常关键。所以我谈的第一个问题是说09年是我们在正确扩大内需政策指导下，但又是经济上处于上下徘徊很重要的一年。政策如果走不好，复归旧体制或者重复过去经济增长模式的道路，可能我们确实在拐点当中今后经济会处于下行走势，形式不乐观。但我们也要看到，如果我们抓住这样的历史机遇，09年就应该是转折的一年。

    实际上我前天刚从美国回来，去了20多天，对美国危机的感受应该说一般老百姓当中没有很深的感受，他们依然是那样的消费，透支消费，美国人没有不借钱消费的，如果没有借钱消费，美国经济发展模式就彻底垫付了，明天的钱靠什么还，我想金融危机富人买单。我们看到美国要救金融机构是纳税人付钱，实际上因为金融机构连带每个工薪阶层和普通百姓的就业保证或者说你的养老措施受到威胁，因为很多美国人都是在单位的支配下买了各种各样的基金，他们原来算计自己的基金成长非常好，但去年一年损失很大。因此在保障问题金融机构破产当中，美国政府救市，在很大程度上考虑到后面一系列的连锁反应，所以考虑到稳定，考虑到就业、社会保障的问题，如果连带美国保险出了问题，那么这样的救市政策就必须出手。好在今天美国政府在美国失业问题、保障问题是绝对不敢大意的。正是在这样的政策下，我经历了圣诞节、新年，看到美国大街上十几万人聚集在一起拥抱、接吻的场面，我想这不是中央电视台宣传的衰退中的美国啊。我想是不是我自己有问题？因此我在大街上，根本人潮拥着你走，我就在想，我们的美金是中小企业用一亿件衬衫换一架飞机来的，一亿美金就过去了，美国人欢快的过年，花的是不是都是我们的一万亿美金。教授说看一看一个经济学者发表的采访，就是谈中国宏观金融政策和两万亿的运作问题。从这个意义上讲，我第一个问题要谈的是我们面临的是这样一个十字徘徊，只要政府决策不犯错误机遇大于挑战，因此当着机遇来抓还是当做灾难来救，就会有不同的结果。

    而第二个问题就是面对这样的挑战、机遇，首先把扩大内需和金融问题仅仅结合在一起，中国不缺钱，这和世界经济不一样。中国产业饱和度也远远没有完成，中国的钱持续就20万亿，政府也有钱，机构也有钱，那么现在我们的产业饱和度问题应该好象仍然不少，所以要把项目开发和打破垄断结合起来。所以前一阶段写的文章中提到，把商业银行拿出300家，我想这些钱当然愿意入，我们现在银行太少了，两、三百家银行。因此现在政府的钱如何迎来民间资本唱戏，带动中国经济发展，这是中国现状和世界经济不一样。我谈到美国，美国这次衰退不可低估，如果什么都跟美国绑在一起的话，那我告诉你美国没戏。如果你也在下行徘徊，等美国人起来就没有你的戏唱了。中国是最希望引领世界经济走出来的，所以金融要和扩大内需结合起来意义非常深远，我们要从简单的财政拨款、财政金融走到商业银行仅靠贷款的货币金融，重要的是发展证券金融，如果没有证券金融支持，这样扩大内需的政策我最担心的是商业银行，商业银行还会重蹈覆辙。强大的资本市场是现在我们保证扩大内需政策的关键也是切入点，这是我和华生教授的第一个分歧。

    如何保证启动强大的资本市场，我想我们不能把所有的原因都归结为这是正常的现象。资本市场这样的下跌是不正常的，因为中国的经济在向上和美国不一样。中国的宏观面、微观面、政治面都决定了中国资本市场应该同步上涨，而不是现在的低迷。所以这种背景下，到底我们资本市场不正常的原因在哪？我不太主张说石教授写了一个文章说救市，我很反对这个词，我们采用很多政策都拷贝美国，一点问题都不解决，所以中国股市的问题核心是制度创新，其中大小非的问题就是核心，解决了这个制度创新，我们可以用一个零成本的模式迎来资本市场。这个信念是反复和领导说了很多次，如果我做不好的话可以辞去政法大学与经济研究中心主任的职位。我经常到人大跟你们女篮打球，我就说不行我辞职当女篮教练，没问题的。但没有人听，中国资本市场跟美国不一样，我们能找到零成本的模式，但这需要勇气，正式股改，我们现在如果不来纠正自己，别人今后也会来说，不如我们自己解决，中国股改正在进行中，我们进行完善是合理的，而解决这个问题中国股市去除了隐患，就可以带动中国经济的发展。我想我的讲话就到这里。

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