陈雨露：大家好！

    针对这个主题，我想谈四点不成熟的体会跟大家探讨。

    第一点，关于未来的国际关键货币格局。这一次的全球金融危机告诉我们，美元在货币体系当中的垄断地位，以及美国不受监控的货币发行权，以及美国对于货币铸币式的独享权三大超级权力和美国经济体系下降的不平衡，是这次美国次贷危机迅速演化成全球金融动荡的一个最重要的原因。

    所以，提出来国际货币体系应当进行重大的改革。在过去近200年的历史，国际货币体系经过了4个大的阶段：19世纪以来实行的是黄金加英镑的国际关键货币格局。到29、33年的危机以后，改成了英镑集团、法郎集团和美元集团三之间的一个三足鼎立的关键货币格局。到1945年、1976年，我们的是美元加黄金的布雷顿森林体系下的货币格局。到1976年以后出现的是牙买加体系下的一种多元的国际货币格局。

    分析四大阶段，实际上我们可以清晰地看到，国际货币格局是由国际经济格局内生的，而不是人为制定的。但是，200年的历史显示出来，国际货币格局的变迁与国际经济格局的变迁存在着时间的年限，存在着不匹配。像美国和英国经济实力的并列齐驱，到美元打破英镑的垄断用了30年的时间，而美元最终取代英镑的国际头号储备货币地位的时间用了仅半个世纪。所以，我们从这个历史当中，可以推出来，这次发生于2008年的全球金融危机之后，国际的关键货币体系会从一种多元的货币格局，会向多种货币格局的变化，这个时间需要30到40年的时间才可以最终完成。

    在这样的过程当中可以预计的是，美元目前在国际货币体系当中占64%的地位，逐渐地向占半成以下的位置变化，那么究竟会形成一个什么格局，存在着巨大的不确定性，当然我们希望形成人民币的Y，欧元的E，美元的S并存的YES的格局。但是，究竟中国能不能够在未来30到40年里面，继续地实现无危机的增长？或者在危机当中能够尽快地克服危机来实现我们的经济目标。

    第二个是世界货币体系，我们说打破美元的世界货币格局，这是会弱化风险。但是，由此带来了一个问题，国际多元的货币，必然存在着一个汇率制度的安排问题。如果它们之间实行的是充分的浮动汇率，那么我们就要准备承担国际汇率质监所带来的巨大波动，我们必须解决国际货币体系轴心，第二个是几大非关键货币与关键货币之间采取什么样的汇率制度。我个人认为，应当采取的很可能是一个全球可调整的固定汇率体系。因为29、33年以后，英镑集团、发廊集团、美元集团的形成，殖民地国家分别盯住三大货币，而三大货币之间采取的是浮动汇率。但是我们看到的这种浮动汇率带来了非常盛行的货币投机，所以仅仅存在了10年土崩瓦解了。我们在亚洲金融危机之后看到了号称全球显微阐幽的浮动汇率体系，亚洲国家纷纷地宣布兑美元解除固定、盯住，而实行浮动汇率。但是根据国际金融学的原理，如果全球都实行浮动汇率，就没有必要保有那么多的货币储备，而恰恰是在亚洲金融危机之后，出现了东亚国家的巨额的外汇储备的增长。因此，它一定里面存在着奥妙。因此，对于亚洲国家货币细致的数发现，亚洲这些国家名义上宣布的是浮动汇率，但是实际上采取的还是可调整的固定货币体系。因此，我个人认为，未来多元化的汇率制度安排，一定是其他国家兑关键货币，以及关键货币至今都应当采取可调整、可控制的固定汇率体系，才可以给这个世界一个搏击货币体系的因素。

    2008年，中国经历了史诗般的一年，这一年全球金融危机的爆发，让中国意识到货币地位的重要性，意识到了货币的地位、货币的崛起是中国经济崛起不可缺少的组成部分。实际上中国货币发挥世界货币的职能是元代的中统钞，曾经在国际贸易等发挥作用，这些国际是有关键的比例，甚至在这些国家是流通的，这种情况一直持续到了明朝的初期。因此，人民币的国际化和货币化，是世界经济的复兴，而不是一个原点。

    要实现人民币的可兑换，一个是时间表，另外一个是人民币走向储备货币的关键步骤。我们说人民币可兑换的时间表，我们现在有一个2016年的时间，这个时间是源于国际经验，因为日本从经常账户到资本账户的可兑换用了16年，英国18年，德国20年是最长的。所以，从96年开始经常项可兑换是到2016年。那个时候可能是中国实现人均GDP翻两番达到3500美元的时候。可是，我个人认为真正实现人民币可兑换，又让我们心里很踏实，恐怕是要真正地实现中国经济增长方式转变以后才有可能，我们现在定的目标是2020年。

    从时间的步骤安排来看，我们面临着两个问题，一个问题是人民币使用走向国际化的区域的逐渐扩大问题，所以我们想很可能是未来的30年当中，10年实现人民币的周边化，10年实现人民币的亚洲化，10年实现人民币的国际化。从世界货币的职能来看，人民币发挥世界货币的职能是有个渐次的过程，首先是实现国际结算货币的职能，然后实现国际投资货币的职能，最后实现国际储备货币的职能。所以，未来三步走的策略，如果我们可以顺利地实现，就应该是非常理想的。

    第四个是关于全球货币的大统一。我们说欧元的讨论当中，萨奇尔夫人和德国的总统戈斯坦（音译）有过一个争论，萨奇尔夫人认为应该一个地方实行一种货币，而其他的人认为应该实行统一的货币。欧元意味着德国对法国的胜利开始成功，这次全球金融危机爆发以后，基于欧元的成功经验，许多人展开了丰富的联想，这种联想是重提30年以前，有的学者提过的世界中央银行制度。就是世界一家中央银行，发行非主权货币，执行统一的货币政策。这种全球的大同从根本上解决了汇率的根本问题。但是我们说它要求的条件极其高，它要求必须全球各国之间，经济发展的差距要足够小，全球市场，劳动市场、资本市场和商品服务市场的高度的一体化。同时也要求全球不同的文化体系和不同价值观之间的高度的认同。这种极强的条件实际上也就告诉我们，在未来相当的一段时间里面，全球的货币体系只能作为人类的一个理想目标，而现实恐怕就是本次这个议题所提出的国际货币体系的多元制衡体系。

    多元制衡的体系作为这次改革的一个目标，它最关键的思想基础就是所谓的全球地域化，所谓全球地域化是指全球化已经成为一个不可阻挡的趋势。这个概念的一个基本取向，基本逻辑就是在于承认差异，并由此达成对话的共识。也就是说把地域化和全球化有机结合在一起的理念，应当成为当代最基本的人文理念和精神价值。对于未来的国际货币体系的构建，应该基于全球地域化这样的理念，也就是把它作为一个重要的思想基础，才可能构建成为一个稳定又有效的文明的国际货币体系。谢谢大家。

    主持人赵锡军：谢谢陈雨露教授，接下来请第二位嘉宾摩根士丹利大中华区首席经济学家王庆博士给我们做精彩的发言。

    王庆：各位早上好，非常荣幸有这个机会参与这个话题讨论，刚才赵院长说我这个精彩发言，实际上听了陈老师的讲话以后恐怕很难讲精彩，因为的确我在底下听陈老师讲的方方面面都非常深刻，我觉得他的每个语句的判断背后都有深刻的思考。为什么这么说呢？因为事实上在这个问题上我也有思考过，但是我的思考是很浮浅的，当然也是在实践工作中接触过这个问题，因为我在学的过程中研究了国际金融，对汇率问题涉及比较多，现在在市场里工作，接触了一些更多的实践。现在又回头讨论这么一个从当前来说，既有实践又有理论意义的问题，意义尤其重大。但是恐怕有很多想讲的东西已经被陈雨露老师进行了高度概括了，我这里只谈谈一些看法，谈不上系统，但是谈一些观察。

    我们今天的题目是金融危机对中国和世界的影响。在这个大背景下我们谈这个话题，实际上尤其涉及到国际的货币制度的安排，既然我们把中国放在前面，我觉得一个出发点，就是说什么样的国际货币制度对中国经济发展最有利，我是从这个角度谈这个问题。如果我们今天开这个会议是在欧洲开或者日本开，甚至在美国开，或者在国际货币基金组织开，大家得出的结论是不一样的。我今天的出发点就是说什么样的汇率制度，什么样的国际货币制度可能对中国经济发展最有利，从这个角度展开对这个问题的探讨。

    我认为当前中国经济实际上面临两个问题，两个软着陆问题，短期我们要实现中国经济短期的软着陆，从2007年将近12%的增长实现到2009年甚至2010年可能希望实现7%、8%的增长，实际上中国经济在四季度已经出现了硬着陆，希望这是一个短期的事情，但是毫无疑问，我们现在面临在这种危机环境下要实现的是软着陆，这是中国经济面临的一个短期的软着陆问题。

    但实际上一个更长期的问题，就是一个长期的软着陆问题，这个具体表现在中国所谓的经济增长方式的转变，在实际中实际上就是中国在整个经济中由出口和投资带动这种经济增长方式，什么时候能实现一个软着陆？这个软着陆就是比如说以一个指标来看待的话，就是投资占GDP的比重要从现在的40%降下来，降了才能实现这样一个意义上的长期的软着陆。所以在这样两个面对挑战的情况下，什么样的货币制度，全球的货币制度更有利于实现这样一个软着陆？我觉得是从这个角度来判断。

    那么从短期来看，中国经济要想实现这样一个软着陆，在这种情况下我们担心要发生的事情，就是说在两方面都可能出现一个硬着陆，全球经济秩序的破坏，整个全球化过程，随着全球化过程的深入，这场危机是不是出现一个检讨全球化，使全球化出现一个倒退，中国作为一个世界工厂，中国不能够有效的参与世界分工，这种情况下中国的整个经济增长方式、增长模式恐怕就难以维计。举个简单比方，在中国过去几年经济的增长，出口增长更快，随着危机的进行，很可能会出现，各国都出现闭关自守的办法，这种情况下中国经济就会不得不靠内需来推动。靠内需来推动，什么样一个内需来推动？中国突然出口市场完全关闭的话，靠什么样的内需来推动呢？这样一个内需推动短期来看，我们是投资推动，还是消费推动，在这种情况下净资产速度会什么样，这个要思考。

    当前面临这种情况，我们当前在讨论面临当前中国经济问题的时候，有两个问题在一起，一个就是说帮助中国经济面临这场危机，如果通过宏观的财政货币政策实现中国经济软着陆，另一个方面，就是所谓的经济增长方式转变。但是我注意到讲这个问题的时候，实际上有些人过多的强调了经济增长方式转变，认为我们现在采取的一系列政策，方向上有问题，比如说我们四万亿刺激计划，对基础设施投资，认为这是对经济增长方式转变背道而驰的。但是我觉得这些讨论实际上背后有些逻辑上的问题，有些讨论认为经济增长方式转变，中国实现经济增长方式转变，它的一个内在的假设，就是说中国可以实现这个经济增长方式转变，同时仍然保持中国经济高速增长，实际上这是有问题的。我们看到全球100多个国家过去十几年、二十几年的经济数据，能够划一条线的话，横轴是投资占GDP的比重，纵轴是整个GDP的增长速度，你画一个图的话得出的线是一个向下的线，所以我们在谈经济增长方式转变的时候，不能假定我们在转变过程中经济增长不会放缓，这是一定要放缓的。所以从这个意义上讲，我们在考虑全球货币体系的时候，就要看我们如果在一个新的货币体系下，什么样的货币体系能够帮助中国经济实现这个意义上的软着陆？实际上这是一个比较长的过程，这个比较长的过程，那么什么样的货币制度体系能够帮助中国实现？恐怕在这点上，实际上我们知道有一个货币体系是不利于的，那就是如果是一种战国纷争的货币体系，说以美元为主导的全球货币体系发生崩溃，各自为政，出现一系列各个国家都有自己的一个单独的汇率系统，那么全球就可能出现一个在各种各样汇率之间的风险就会加大，这样就使整个全球贸易活动交易成本大幅度增加。大幅度增加的结果就是以贸易立国和投资立国，贸易驱动和投资驱动这种经济增长方式的国家，将会受到非常大的影响，尤其是出口开放性国家将会受到非常大的影响。所以这样一个制度，是不利于中国实现这个意义上的结构的调整，也就是软着陆的。

    所以从这个意义上来讲，我认为中国需要的是一个稳定的全球汇率制度，这样一个汇率制度目前为止我们看到是以美元为主导的汇率制度，现在人民币基本上是跟美元紧密挂钩，这样一个汇率制度中国在这个过程中，在全球化的过程中，尤其是过去十年的全球化过程中，中国是最大的受益者，尽管当前我们讨论很多中国在这个过程中有些外汇储备的损失，但是我们过多的关注损失，而没注意到中国在过程中的受益，实际上中国在过去十几年高速经济增长，就业改善，生活水平的改善，与这种制度是起了非常作用的。所以中国是最大的受益者，如何中国尽量在这个过程中延长这个过程是很重要的。所以我认为至少在未来的十到十五年过程中，恐怕中国还需要维系这样一个全球汇率制度，来帮助给中国争取时间，实际上我刚才强调的这个软着陆，因为要想实现这个软着陆，经济增长速度是一个逐渐放缓的过程。

    所以，要维系这样一个制度，当前以美元为主宰的汇率制度就将不得不涉及到中国的问题，因为中国是美国最大的一个债权人，中国持有了大量的外汇储备，尤其是美元的储备，所以当前这个制度的稳定，当前这个汇率制度稳定取决于中国的政策。我们当前执行的汇率政策，我觉得是明智的，是有利于维系当前这个秩序，实际上从相当意义上来讲是帮助中国能够有序的实现这样一个软着陆，也就是什么时候中国能够从8%到10%的经济增长速度，实现到一个可持续的5%到6%、4%到5%的增长速度，这个过程不是短期一、两年出现，如果美元系统发生崩溃，全球贸易萎缩的话，中国经济很可能会出现这种硬着陆，所以我就讲这么多，提出一些观点供大家思考，谢谢大家。

赵锡军：谢谢王庆博士的精彩观点。接下来，我们请这个模块的第三位专家，来自于清华大学中国金融研究中心主任宋逢明教授给我们提出他精彩的观点。宋教授也是我们资本市场论坛的老专家了，每一次基本上都来参加，我们也表示十分的崇敬和感谢！

    宋逢明：大家好！很高兴又有机会站到这个论坛上面来发表一点意见。

    我想讲的一个问题是全球性的金融危机它发生的根源讨论得很多了，说的是虚拟经济过度的发展，金融创新的过度，监管没有跟上等等。实际上，究竟根源上的问题是什么？这个问题是我们作为学界人士需要比较仔细地进行研究的。我觉得这个模块非常有意思，在资本市场的论坛中讨论国际货币制度，看起来是两个事情，因为离得很远，实际上把它们作为一个类比，它们确实有着联系。

    大家知道，布雷顿森林会议制度是在70年代解体的，布雷顿森林会议制度本质特征是双挂钩，美元与黄金挂钩，其他的货币与美元挂钩的特定的制度。所以，布雷顿森林会议制度是一个间接的金本位。那么，70年代布雷顿森林会议制度解体以后，美元与黄金脱钩，各主要国家的货币与美元脱钩，这样以来汇率怎么确定呢？就是依靠在外汇市场上的供求关系来确定。

    大家知道外汇市场是金融市场，和股票市场一样。金融市场的定价体系是怎么建立的呢？它是建立在一种预期均衡的基础上。它跟实体经济的、市场经济的供需关系有不一样的地方。那么，预期的均衡有没有实体经济的基础？所以现在讨论虚拟经济的过度发展，为什么会过度发展？关键的问题是失去了虚拟经济和实体经济之间的纽带。那么，为什么布雷顿森林会议制度得以确立？当时是因为第二次世界大战临近结束的时候，当时全世界黄金储备的3/4集中到了美国。所以，美国成为了金元帝国。而黄金实际上是作为国力的象征，实际上黄金来度量的是货币的购买力。那么，实际上本位是一种标准，等到脱钩以后，变成了无本位制度。这种无本位制度，实际上它纯粹基于市场的预期来货币的价格，就是汇率。这样的话，这种预期建立在什么基础上？这种预期建立在纯粹的、主观的基础上，它缺少了跟实体经济连接的纽带。

    如果我们回过头看中国的股票市场为什么大起大落，为什么从6000点这样疯狂的牛市，一下子跌落到今天这样的局面？这是什么原因？我在这个论坛上几次讲到了这个观点，就是中国股票市场最根本的问题是什么？最根本性的问题是股票的价格表现，它不能反映上市公司的资产质量和实际经济状况。也就是说，它之间缺少虚拟经济跟实体经济的纽带。那么，国际货币制度也同样是这个原因。

    什么是纽带呢？对于货币的价值来讲，它的纽带应该是实际的购买力。对于股票来讲，它的纽带实际上是唯一的，是公司的现金流。也就是上市公司能不能向投资者真正提供他的投资报酬，是以他实际的经营业绩和实际的净利润当中得出来的东西，而不是基于纯粹主观的东西。现在全球的金融危机，包括中国股票市场的困局，实际上对于我们学术理论界提出了一个强有力的挑战，这个挑战是对于现代金融理论，实际上是新古典金融理论理性预期的挑战。这种挑战不像是行为金融学提出来的挑战，行为金融学只是根据资本市场当中所出现的一些定价偏好的意向，然后用人认识的心理偏好来进行解释，这个是不够的。实际上，我们真正要解决从根源上解决这个问题，我们必须重建虚拟经济和实体经济之间的联系纽带。那么，我认为对于国际货币制度的改革来讲，我们现在讲单一货币还是多元制衡？多元制衡的依据是什么？单一货币的依据是什么？怎么个多元制衡法？

    实际上，我们必须要改变现在这种无本位的，就是没有标准的货币制度。实际上，我们认为，正确的做法就应该是要回到购买力定价。当然，这并不是传统的购买力评价，因为后面的国际贸易理论评价出来，知道有很多国际贸易当中是不可能贸易的商品，各种经济要素是不能自由地在国界之间进行流动的，所以我们需要寻找一种本位的东西。这种东西是不是黄金？还是黄金的替代物或者是其他的，这需要制度设计，也就是说我们需要制度设计来建立虚拟经济跟实体经济、金融经济跟实体经济之间的纽带。那么，在货币制度上是这样的。

    对于中国的股票市场来讲，实际上也是一样的，我们认为股票市场的定价体系，应该回到红利的定价。因为只有回到红利定价，股票市场才可以真正建立在实体经济增长之上。当然，这里面引发出很多很多不同的问题和很多很多不同的意见。

    这个问题不是中国才有的，中国只是表现得非常突出。那么在西方的市场，有一些公用事业的企业，他们的税后净利润的分红比例是高达70%以上。比如说雅芳公司是做化妆品的，它在80年代末期的分红比例在税后净利润当中占到90%以上。也就是说，只有在中国的股票市场形成一批大盘蓝筹股公司，它是以现金红利作为给投资者报酬的主要形式，这样的一种制度设计，这样才能够使我们中国的股票市场能够真正地形成稳定市场的力量。那么，对于国际货币制度来说，实际上我们必须要寻求建立一种新的本位制度。这种新的本位制度，使得货币的价值能够真正地跟各个国家的国力，跟各种货币实际的购买力挂钩。在这样的情况下面，我们才有可能来重建虚拟经济跟实体经济之间的联系纽带。在这样的建立以后，实际上无论是创新也好，是市场的发展也好，所有这一切来讲，它才真正地有了依托，这就是我想借这个机会来发表的最主要的问题。谢谢大家！

        主持人赵锡军：谢谢宋教授，宋教授为我们节省了两分钟时间。接下来我们有请模块的第三位嘉宾，来自于法国巴黎证券（亚洲）有限公司的首席经济学家陈兴动博士给我们做演讲，有请。

    陈兴动：各位老师，各位同学，大家好。今天有点辛苦，我们辛苦有两方面，一方面，现在时间比较晚，大家知道本来应该是吃饭的时间，第二个辛苦，今天应该是我们上班的第七天，这应该是这个礼拜里头上班时间最长的。我很高兴今天被邀请来，参加这个单元的单一货币与多元制衡的题目，非常感谢吴晓求教授，他对这次金融风暴提出了十个问题的总结，其中一个问题我觉得有相当的启发性，大家去关注这些问题。

    今天这个问题我想，因为我参加这个单元的讨论，中国应该利用这次国际全球金融体系再造的机会，来推动人民币成为国际的主流货币之一。当然我们还仅仅是利用这个机会刚刚开始，要离它成为国际主流货币路子还远，但如果我们现在不开始，我们要等到十年以后再去启动这个，可能就很晚了，而且这是一个很好的机会。

    为了阐述这个观点，我现在讲下面八点，快快讲。第一点，大家谈到美元是不是这次金融危机的原因？我觉得现在很多东西已经探讨了，探讨的原因其实回过头来，是想总结我们未来的路怎么走？未来能不能打破这种状况？我们可以从这个角度来讲，毫无疑问，美元作为一种货币独大，肯定是造成这次能够导致全球的金融危机一个很大的，应该说非常基础的一个原因，也是一个百年不遇的事情。1999年，2000年，欧元启动，企图去挑战美元，日元我们很难说它是一个真正的挑战，真正的挑战是来自于欧元。我们知道有学者认为，其实美国人最担心的，在全世界能够展出一种货币，能对美元产生挑战的，当时的科索沃战争就被认为是美国打击欧元启动的一个很大的理由。所以这里我觉得这是一个毫无疑问的，应该说中国有必要往前走。

    第二个，美元在这次危机当中，美元的汇率是走强的，在过去五个月中，从7月到12月，美元的指数涨了12.6%，当然日元是另外一个问题，日元涨了29%，日元涨起来的原因跟美元涨起来的原因不一样，不在这里展开讨论日元的问题了。其实应该说美元在这次金融危机当中，它能够达到它自己位置的加强，有许多问题可以讨论，最重要的一点，当然很多人，我个人的理解应该是由于去杠杆化以后，货币的流通速度下降，再加上全球经济目前的情况不是大家比谁好，而是比谁差，相对来讲在比谁差的过程中美国恰恰是这次全球金融危机和全球经济衰退当中，美国受到的影响是相对小的，而不是最大的。

    第三点，从未来看，我个人认为美国，现在任何一种货币去挑战美国的地位，很难，在短中期内美元的国际地位，美元成为全球的第一种货币地位，它会受到加强，而不会受到削弱。这里我认为有四条理由。

    第一条理由，全球的经济，大家应该说看谁相对来讲，在这里头找一找哪个还相对好的，相对好的应该是美国；

    第二个，美国从整体经济角度来讲，我觉得从1989年柏林墙倒了之后，全球进入一个全球化过程，这是真正的全球化过程，在过去七到八年过程当中加速增长，加速发展，美国在发展过程当中有太多的实体经济向外转移，就是制造业转移，强化国内，利用它的基础设施跟进改造来启动。所以相对来讲，大家都知道它肯定不会说明天的故事再重演了，但是我觉得美国还是以他的力量能够从这次危机当中站出来。

    第四个，美国的政策和制度的调整它的力量是强的。我们不用多说，它能够把奥巴马选为美国总统，我们不得不承认，美国在面对挑战的时候他们是非常现实的，而且能够做出很理性的选择。

    第四个原因，美国在科技、国防，在它的整个势头角度来讲仍然是非常强劲的，很难说我们现在能够很快撼动它。但是世界发展到今天，大家觉得很无奈，美国独大，美国称霸世界，它不仅仅用它的力量称霸世界，而且美元一直独大，大家没有什么选择。所以从两个角度来讲，第一，中国自己认为，刚才像宋教授也谈到了，前面几个教授都谈到了，在这次的金融危机中我们认识到货币的作用和货币作用的重要性，对我们中国未来走向世界是非常重要的，这点我们不能不做。第二个，国际社会，特别是亚洲地区也希望能够有一种新的选择，起码我不仅仅只选美元，起码说美元占90%，我们还可以有另外一个10%选择别的货币作为我的储备货币，也希望人民币能成为一个新的选择。

    我们从现在来看，很多地方在谈G3，G2，G20，现在概念已经混起来了，G3是美国、欧洲、日本，G2是美国和中国，所以未来可能是协调。从我们现在来看，我说的未来为什么我们有机会？为什么美元的地位很难以挑战，是因为接着下来的协调是非常难的，如果说G8这个制度不行了，他们非要用G20来协调，它肯定比8个人要难，比2个人要难，所以这是一个很长的过程，需要继续进行。

    第五点，现在我跟不少人讨论的时候，对于人民币是不是应该启动，使它逐渐成为国际储蓄货币是有争论的，第一个认为应该好好利用这次的机会，这是一个千载难逢的机会，起码是百年不遇，但另一种人认为我们还需要小心一点，脑子要清楚，千万不要说一股脑就扎进去了，中国人对金融、对货币的理解还是很低的，而且我们还要吸取经验教训，那就是日本，日元当年想成为国际储蓄货币的时候被美国人涮了一把，难道中国就可以避免让世界洗涮一把吗？这里有争论。

    中国的工业化，中国的城市化远没有完成，我们为了工业化，为了城市化，我们需要进口大量的能源基础原材料，我们需要技术的进口，首先我们讲这是一个必要；第二个，中国经济高速增长，这一轮大家都相信，中国的经济尽管会受到这次金融风暴冲击，但是我们如果换成三年左右的时间，2010年、2011年的时候，全世界还会认识到中国可能是最早走出这个阴影的，而且它的增长潜力还是巨大的，尽管经济增长速度不可能再超过10%，但是经济增长5%到8%应该是有保障的，所以中国需要跟国际协调，所以这点应该说中国经济增长的潜力，我觉得中国要利用这个机会搭上金融体系再造的过程往前走。

    最后一点，我想谈谈如果我们认为人民币需要国际化，我们需要推动它，不能等待市场自己来，其实周边的交易过程当中已经做到了，人民币需要成为国际一种储蓄货币要做三件事：

    第一，要不断推动人民币结算，这点看到国务院最近做出的决定，在鼓励香港，就是中港之间的经济关系当中一条，就是允许人民币成为大陆与香港，大陆与澳门的交易结算货币，而且跟东盟的结算货币。

    第二个，要推动人民币的计价，我们现在看到全世界的统计资料，他们的进出口以本国的货币计价，这有什么好处？逐渐形成大家的一种习惯，我们不再要以美元，要以人民币，这种计价过程当中统计上应该以人民币计价，培养一种人民币作为国际货币的习惯。

    第三点，要鼓励周边国家，有其他地方愿意把人民币作为主流货币的，中国应该积极给予支持，利用中国现在有差不多两万亿外汇储备的力量来推动，使人民币储备货币能向前走，起码迈开步子，哪怕等到十年之后人民币不是第二种货币的时候，那也会是第三种货币，谢谢。

 赵锡军：谢谢陈博士，他正好利用了他的时间。

    刚才几位嘉宾都讲了他们的观点，我的理解，实际上王庆博士是支持不改变，或者说维持目前的货币体系，他觉得这个货币体系能够给我们同时带来一个经济结构的条件和经济发展，能够实现比较长期的软着陆，形成一个比较好的货币环境。而陈雨露博士更多地说，要利用这个机会，来推动我们货币体系的改革，让人民币争取能够进入国际货币体系，这是两个针锋相对的观点。宋老师则是更多地从怎么样建立一个跟实体经济关系比较密切的货币的角度。

    那么，首先问一下王博士对于陈雨露博士的观点有什么评价？

    王庆：实际上，我觉得这个区别不是很大，我没有觉得我们俩的观点太多的不一样，可能看的时间长短不一样。因为自从我在市场上开始工作以后，我发现市场很短视，我最远可以看10年的时间，再远就看不了了。

    这个问题比如说我们现在住在危机当中，我们看不到危机的变化，所以我们看到的是有限的，比如说我们推动人民币要成为主流货币，那么就要增加人民币的需求，别的国家也需求人民币。那么，刚才陈老师讲了货币市场是需求驱动的，那么人民币就要升值。在当前的环境下，人民币有升值的条件负责？所以这个我们需要考虑，刚才陈博士讲到了日本的经验，实际上日本的经验是推动日元的国际化，推动半天现在看来也是没有成功，但是日元升值了。实际上决定一个国家的汇率，一个是去于经济的发展水平，一个是金融制度，更多地是取决于整个经济整体系统综合的实力反映。所以，回到最后一点，回到对货币的基本的判断，一个货币我们政治经济学中讲到了三个职能，记帐职能、交易职能和储藏的职能。记帐的职能是最容易的，就是作为结算的手段。第二个是交易的只能是更简单的，第三个职能是我能不能让那些富翁把他们的财富放在中国，放在人民币，这不简简单单是一个经济的问题，而是一系列的法律和制度的问题。所以，这里面我非常同意陈雨露老师的看法，我们这个问题一定放在非常长远的情况下才可以讲。如果你像我一样，可以看到未来的10年的世亲，我看不到未来那么远。

    赵锡军：那么陈博士对于王庆博士的观点有什么评价？

    陈兴动：其实我刚才听他的演讲和回答问题的时候，给我的感觉，我们两个的观点，一个是短期，一个是中长期。我们刚才讲的，我认为今天讨论的课题是我们我为未来着想，而是为了现在着想。现在想撼动美元是很难的，因为美元的地位是加强的。而且，目前就现在而言，人民币的确是有贬值的压力。毫无疑问，现在中国的经济是变化的。所以，汇率从短期的角度，我觉得如果为了制度设计，我们今天在这里谈的，可能不是要求每一个人明天去兑换人民币，而是我们在这里能不能形成一种共识，供我们政策决策的时候有一个启动的做法。

    第二个，我刚才讲了三个理论，中国首先说这一次我非常同意刚才王庆博士讲的，这一轮的全球化当中，尽管说我个人看全球化有我很多的想法和思考，我总的讲一下中国肯定是这一轮的全球化过程当中得益最大的一个国家之一。在这里，跟现有的各种各样的制度是有关系的，既然我们是最大的得益者，现在的制度又可以提供这个，我们能不能搭上非常好的车往下走呢？另外一个角度讲，我们搭得太顺当，过去的10年，特别是2001年以后，我们搭得太顺利就自己不思努力了。

    昨天我在上海参加了中国500强企业30家企业的领袖聚会，他们问了我现在怎么看对于现在中国的经济布局？我说很遗憾，我们的地方政府和中央政府都把大家变成了全世界的打工仔，而人家老板说我们现在不要了，我们的经济增长一下子掉下来了。这是我们负面的，我们应该考虑自己如何往前发展。所以，美国人从来讲国家利益，我们也需要讲国家利益，如果讲到我们的国家利益，未来往前发展，我们现在就要启动。那么，我觉得现在正好是一个很好的机会，要利用这个机会推动人民币逐渐地成为国际市场上的一个主流货币。至于说有许多的条件，我也是非常同意的。

    赵锡军：我想问一下宋老师，您说要建立虚拟经济和实体经济之间的纽带，您觉得陈博士和王博士的观点里面，有没有您要建立这个纽带的意思？

    宋逢明：我是这样看的，我认为我们的讨论最好可以关注制度的设计，而且要有一点可操作性。也就是说，我们要关心一下实际的路径。其实，在他们两个人的观点当中，我非常坦率地说，我是比较倾向陈博士的观点，为什么这样说呢？因为现在讨论到人民币的开放，讨论到资本项目的开放，实际上我们要考虑它的具体问题。这个路径的过程，我认为应该是一个有管制的开放，而不是一下子全开放。

    我非常赞同，因为我们现在讲到建立新的本位，这是跟货币实际的购买力相称，如果从这个原理出发，人民币现在在国际上的地位，和中国经济的发展、国力的迅速增强，应该说已经出现了差距。现在人家都要我们救助，为什么我们老是停留在原来的概念上，人家要我救助，因为我有将近2万亿美元的外汇储备，我就拿美元出来救助，我认为我们的路径应该是什么？你要我救助，我应该借人民币给你，而不是借美元给你。

    我借人民币给你，然后你说人民币因为不可自由兑换，我在国际上怎么买东西呢？因为我们有2万亿的外汇储备，是我借给你那部分人民币，我是允许你来换美元的，然后你偿还的时候，我也要求你用人民币偿还。这样的话，我们就可以把汇率风险由人家去承担，我们不要再来讨论我们人民币升值和贬值压力的问题，这就变成了另外一个性质的问题。而人家如果借了你的人民币，人家以后还准备用人民币还你。在这种情况下面，人民币就一步一步变成了结算货币，有可能以后成为储备货币。这是我们的路径，至于我们的借法，我们可以用我们银行的贷款方式，我们也可以允许你到我们中国国内来发行人民币债券。这样的话，我们的资本市场、资本项目的开放，就可以在我们管制的情况下逐步地走向开放。

    所以，我认为现在确确实实是一个机会，在现在这样的一个形势下面，说我们完全不参与国际货币制度的改革，我觉得这是不合适的。因为现在比如说日本，它提出要建立亚洲货币基金组织，韩国建议要建立亚元，那么我们得想点办法，我们不能说我们都是在这里大家都随便，我们要进行制度的设计，尤其要进行路径的设计。这是我的基本看法。

    赵锡军：有一些不同的意见。

    王庆：刚才宋老师最后一个观点，是关于向中国借款用人民币借款，这个观点很新颖。其实，我听到过其他类似的说法。

    实际上，这个很新颖，但是我们仔细想想，实际上我们怎么做呢？现在大家的救助是怎么救助呢？中国有钱借钱，中国借人民币，虽然现在流动性是美元流动性，所以最后要换成美元，那么借了人民币再换成美元，实际上这个过程中，我们不承担汇率风险，这是唯一操作中的带来的新的东西。那么，他借了人民币全成美元，从救完结束以后要把美元换成人民币，怎么才能把美元换成人民币呢？只能通过他出口挣人民币还美元。那么，怎么挣人民币呢？他要出口出到中国，中国要从他那进口才可以挣到人民币，才可以还人民币。中国的外贸是不是这么大？多少年中国可以变成外贸赤字的国家，变成其他的国家开始向中国出口挣很多的人民币还很多的人民币。所以，这个恐怕在实际中想起来很难操作，至少在短期内我看很难操作。

    陈兴动：你现在认为人民币不可兑换，但是我曾经看到过一个观点，我自己特别赞同这个观点，要求美国人在香港发行熊猫人民币债券，然后让他用人民币购买我的外汇，然后去支持他，我继续可以买美国今天要发1100亿美元以上的国债。未来，你还给我人民币的时候，比如说是10年的国债，我10年以后人民币已经是国际可兑换货币了，你要按人民币当时的价格还给我，而不是那个时候还给我美元，我那个时候已经是可自由兑换的货币了。

    赵锡军：谢谢大家，因为时间的关系比较晚了，我们第一模块的讨论就此结束了。

    主持人瞿强：今天下午两个模块，大家都很辛苦了，不过大家再坚持一下，马上还有加时赛。我们现在进入第二个模块，这个模块的议题是金融危机下的思辨，政府“救市”与市场原则。

    大家都知道经济活动、经济政策和经济思潮实际上都是由各种各样的事件，尤其是金融危机不断推动的，而我们有幸或者说也不幸，正处在一个新的危机当中，所以促使我们对这样一个比较大的题目进行一些反思和辩论。目前这方面的看法也很多，提出了各种各样问题，有些问题还有一些矛盾，比如说上午很多演讲人都提到这个危机现在很多人反思，是自由市场过度造成的，政府监管，政府缺位了。但是实际上一种看法，就是刚才我讲的，放松监管，这个应该是看的比较清楚的，但是另外一方面，也有人说政府是不是在这个危机形成过程当中也有过度的干预了，你比如说每次市场下跌都要救，美国是不是也存在中国这样的问题，就是该管的没有管好，不该管的又管多了。

    现在大家都反复说格林斯潘的政策，降息降的很厉害，大家现在都这么说，英格兰银行一口气降到300年历史以来最低点，大家都说降的不够，只是说以前降的多，不是说现在降的多，这都是一些要讨论的问题。还有“救市”，我们没有给定义，理解也很多，救股票市场还是救金融体系，还是救实体经济，我们没有给一个定义，我们希望更多的专家在这儿讨论。当然也有人说的更极端，拯救市场经济本身，这就给政府赋予太大的任务了。还有中国目前正在刺激经济，一揽子计划，这当中大部分人认为是应该的，但是也有一些人小心翼翼的提出一些异议，或者是借着担心表示不同的看法。

    还有小一点的，就是中国的市场现在救不救，上午演讲者也提出了设立平准基金等等，这都是我们目前面临的比较大的问题。

    今天下午邀请的专家大概有这么六位，国资委研究中心主任王忠明先生；高盛亚洲区董事总经理胡祖六博士；财政部财政科学研究所所长贾康教授；北京大学金融与证券研究中心主任曹凤岐教授；中国人寿资产管理有限公司董事长缪建民先生。下面第一位有请胡祖六先生。

    胡祖六：感谢晓求教授，让我再次有机会很荣幸参加这次资本市场论坛。各位专家、各位同学，大家好，今天我们的议题，政府“救市”与市场原则。这次论坛可能是最核心、最重要的一场讨论，也是引起争议最多的一个题目。

    我们对西方发达国家，美国、英国、欧洲，对这次全球金融危机的处置过程的回顾，政府在这个过程中大规模的、空前的采取了干预行动，媒体一般都是叫“救市”，其实我觉得不是非常准确，应当说是政府对危机的处置行动，或者说政府的干预。

    就这个议题来说，我们大家都知道金融市场、金融体系的目的、功能，就是把储蓄能够有效率的分配到回报率最高的投资领域去，从而推动经济的发展，这是金融市场基本的功能。跟很多别的市场比，比如很多商品市场，很多劳工市场，其实金融市场一般来说要更有效率，因为它这个信息反映量很大，高度竞争，所以一般来说金融市场更有效率。

    但是金融市场跟其他市场一样，也是有很多缺陷的，并不是完美的。最典型的就是金融市场有信息的不对称，有道德的危害，有逆向选择，还有搭便车，这是我们认为市场经济里面一些基本的缺陷，金融市场都具备，而且还更加严重。比如说信息不对称，比如我们在这里有缪建民先生是中国人寿，保险业务，保险里面最大的一个东西就是信息不对称。所以因为市场这些固有的缺陷，尽管金融市场高度竞争、高度自由、高度有效率，但是政府也扮演很重要的作用，要通过监管来矫正市场机制的不完善和缺陷。

    在危机发生以后，政府应当采取干预。这次全球金融危机从2007年年初爆发以后到今天，波澜起伏，惊心动魄，大致经历三个阶段，第一个从2007年初到2008年2月份，这个阶段基本上政府对危机的态度，就是说市场要自我调整，当时的金融机构，尤其是2007年第三、第四季度，欧美一些大型金融机构，比如美林、花旗、瑞垠等等出了问题，政府要求他们补充资本金，基本上是市场的自我调整；从2008年3月份到2008年9月份，这时危机中期阶段，波及面越来越广，蔓延程度越来越严重，破坏率也越来越大。这个时候政府和监管当局采取的叫个案处理，最典型就是英国对北约银行的处理。最初英国财政部和英格兰银行都是极不情愿的，担心道德危害，英格兰银行总裁，也是经济学家，在英国国会做听证的时候解释为什么英格兰银行，作为央行，连提供流动性都不愿意，就是怕有道德危害。但是2008年就不得不接管北约银行。2008年9月份美国政府接管“两房”，之后英国政府、比利时政府、德国政府、法国政府，基本上西方主要国家都开始对金融机构进行大规模注资，进行资产的担保以及不良资产的购买。

    从2008年10月份以后，到了一种全球性的、空前的金融危机，这时候政府对危机处置的方式态度程度也有了根本的调整和转变，就是由开始政府基本上作为旁观者，由市场自我调整，到个案处理，包括AIG的问题和两房的问题，个案处理，到最后全面的系统化的处置。这些大规模的处置手段也引起很大的争议，这在西方发达经济国家，政府这么大规模干预金融体系，干预市场，尤其通过直接注资，事实上政府在很多金融机构里面变成参股者，甚至控股者。比如说在苏格兰皇家银行，现在成了政府第一大控股股东，这也引起很大的关注和反响。所以它会在我们国内媒体上有标题可以看到，西方金融社会主义化，国有化，等等这些大标题都出现了。

    这里我觉得我们应该比较准确、客观地来评估，第一点，政府这么干预，包括注资，我们也看到这是被迫的，不情愿的，是别无他择。大家可能记得2008年9月10号，当美国政府决定接管两房，华尔森跟布什总统召开媒体发布会，他的开场白第一句话就是说，我相信绝大多数的美国国民，包括本人在内，都不希望我们走这一步，但是我们必须走这一步。就是对两房的接管。

    2008年10月份，布朗首相之所以在英国率先对所有金融机构大规模注资，也是因为这次危机愈演愈烈，系统性金融崩溃，这个风险大大提高，所以他是被迫干预的结果，并不是认为公有制，社会主义是最好的，这是在危机愈演愈烈的情况下一种被迫不情愿的干预。

    第二，这种政府参股或者控股金融机构是暂时性的、是过渡的一种安排，而不是永久的。这里如果我们仔细看每一次政府注资的案例，基本上政府都是用优先股的形式对金融机构注资，优先股，在座很多都是金融方面的专家或者是研究生，优先股是没有投票权的，而且它是有期限的，一般都是三到五年，它的优先股的安排前五名的派息率是5%，相对来说比较低，但是如果超过五年，你的派息率就到9%。所以英国首期派息率是12%，如果超过以后，伦敦拆借利息加700个基点，这是非常非常高的利差。它这个用心何在？就是鼓励金融机构通过自身的重组来补充资本，减少不良资产，增加盈利，成为尽快去赎回政府提供的优先股。所以如果你拖期，那就惩罚性的付更高的利息，派息率。所以这些注资的安排是暂时性的，过渡性的。

    第三点，这也是对我们国家非常有参考借鉴意义的。这次西方发达国家对金融危机的处置方面，通过政府大规模的干预，这也并不是破天荒的，现在有，以后还会有，而且也不是特例。其实我们回顾到历史上每一次金融危机，经济大萧条，最后都是通过政府的改革，来化解和处置。东南亚金融危机也是同样，韩国政府也是通过政府提供流动性，提供资本金，来帮韩国金融体系化解危机。日本经历过长达10年的金融危机，最后日本之所以走出危机，也是日本政府利用纳税人的钱来启动资本金，也是暂时的国有化，最后都化解。北欧的金融危机，挪威、瑞典、丹麦，同一个例子，我们国家今天在金融危机愈演愈烈的时候，中国的金融体系能够保持相对的稳健，也是得益于我们近10年，尤其近5年在金融改革所取得的突破性成果，我们的金融改革尤其银行改革也是表现为政府起主导作用，通过政府直接注资，最后得以成功。

    所以我们在解读这次西方国家对金融危机的处置，政府的干预方面，不要看成很特殊的，其实有一个非常长久的历史传统，在世界很多国家都用过，包括咱们国家曾经成功的运用过。所以我们知道市场的原则，它的宗旨、它的目标、它的功能就是要有效率的配置资源，它的效率比任何其他市场都更高。但是它不是完美无缺的，它会有市场的失效，有系统性的危机，这时候政府的干预是非常有必要的，他的目的也是为了使市场能够运作的更加有效率，更加健康，更加完善，从而能够推动经济更加可持续发展。所以我觉得这两点，政府的干预，与自由市场原则两种并不冲突，而且相辅相成。我就谈这么多，谢谢大家。

    瞿强：谢谢胡祖六先生，他主要是从危机发生的过程当中，来理清政府和市场的关系，并且特别强调这样的过程是迫不得已，是暂时的，而不是长期的制度性的变化，希望大家理解。

    下面，我们有请财政部财政科学研究所所长贾康教授演讲，有请！

    贾康：大家好！

    我想就我们这个单元的主题谈一些自己的看法，金融危机之下如果从一个学术的角度考虑政府救市和市场原则，我觉得可以这样考虑，所谓的救市无论是宽还是窄，我感觉经济学的认识意义上来说，它还是在国家干预的框架之下，就是需要有政府的介入。现在对于金融危机冲击之下的介入，是需要有扩张性的调控。

    我们国家现在启动的称为积极性的扩张性的财政政策，加上适度宽松的货币政策，是一种搭配的政策。这种调控的目的其实很清晰，就是为了提升景气、改善预期，给加快下滑的经济预期供暖，给企业起到过冬阶段的抗寒的作用。那么政府称做救市的国家干预，政府的介入显然不应该也不可能颠覆市场的原则，而是要补充市场的原则。

    中国的整个社会经济转轨，寻求的是现代化的后来赶超，这条路要走得通，必须按照小平同志南巡所清晰勾画的社会主义市场经济模式，来构建政府总体的方方面面的体制，包括政策调控的体制。那么，这种补充市场原则的政策调控，它在学理的意义上，无非是说承认有市场的失灵问题。这是在凯恩斯主义的框架里面，已经非常清晰地做过分析了。现在有没有看到在实践方面有什么样的证据可以否定存在市场失灵，但是另外从思辨的角度来说，我们需要很全面地审视，是不是政府的方面也会存在这种问题呢？政府的介入里面有没有失灵的问题？

    很显然，对应的还存在着政府失灵。现在我们也无法从实践的各种材料，就是实证的材料政府失灵，换言之政府不可能是万能的，它有它的失误。所以，我们要考虑理性操作、合理地介入政府的方案和具体的政策措施，就要注意防止政府万能的幻觉。这种政府万能的幻觉在扩张期和加大干预的操作环境里面是很容易产生的。而且，具体的综合管理部门的政策实践方面，比较直率地说是很容易走偏的。这个时候我们坚持干预扩张政策，要充分发挥政策的调控作用，折算应当有所作为。但是，不可能把这个理解为政府什么都可以去调控一把，什么事情都可以去审批一番。如果落入这样一种政府万能的幻觉和政策操作的误区，那么我们就可以不客气地说它会带来旧体制复归的问题。不光学者这样说，我也清晰地听到了国务院的领导同志明确地提出了这一轮的政策条亏，要防止旧体制复归。我们可以看一下这种现实形态，若干年前我们知道我们中原的一个大省，它的省会城市曾经提出要从市到区，到街道办事处，层层设立馒头饭。因为当地的老百姓主要吃面食，大大小小街头的老百姓和小贩都在卖馒头，所以应该层层控制零馒头的生产和流通。如果真的这样来做事情，那么市场可能要被颠覆掉，馒头关系国计民生，那么面条是不是关系国计民生？我们的西瓜是不是关系国计民生？所以，按照这样的情况，我们应该覆盖民生问题。现在这个馒头饭也没有多少的生命力，我们已经发展的市场经济环境，不允许以这种具体直接的方式来发挥政府的作用。但是，它确实是一个现实的例子，我们就是在认识误区方面，试图颠覆整个市场原则的政府干预，可能会走到一种光明的境界。在2008年年初，我们又听到一个类似的例子，是在我们西部的一个省会城市，当地的管理部门，提出要通过具体措施把这个城市的每碗牛肉面控制在非常具体的2.5元一碗的价位上，而不许增加一分钱。当然，舆论反映了这个事情以后有很多的批评意见，但是当地的物价部门非常委屈，你没有到我们这里来体会一下。我们这里的老百姓虽然生活水平并不太高，但是有习惯早上不在家里吃饭，到街上吃一碗牛肉面，可能中午中间休息的时候又是一碗牛肉面，回到家里晚上可能还是一碗牛肉面。这么具体的涉及到民生的事情，如果我们不管好怎么行？

    当然，这样的具体的事情管理下去，我们会发现它一定会变形。所有的用工的成本、原材料的成本、牛肉的价格都在上升。在这一头市场环境价位上升的情况下，你紧压住牛肉面的形势是一个什么结果呢？无非逼着这些生产者偷斤短两，怎么降低这个事情呢？我看到的是汉中，虽然那个地方是小细货，但是有很多的水田。当地的老百姓习惯吃米粉，当地的物价部门也认为需要介入这个事情，但是怎么介入呢？他通过调查之后，对全社会公布标准米粉一碗量的构成。这个信息公布之后，它促进了生产方和消费方信息对成之后，消费者用投票来选择它的提供者。这样，就促进了各个米粉实际生产厂家之间的良性竞争。那么，这就达到了很好的结果。

    所以，我觉得这两个小例子都可以给我们启发，在这一轮的政策调控里面，我们特别要注意怎么样符合市场经济的最基本的原则，要使市场经济成为资源配置的基础机制，当然要加大政府介入的力度和合理介入的方式。

    前一段时间社会上广泛在流传，这一次扩张正一启动，三里河的地下室都住满了紧急进京申请的官员。这个说法不夸大，我们4万亿的项目需要审批过程，但是不意味着需要越走越细。前一段时间有关部门说过，他们认为应该审批细到几万元的乡镇项目，但是你们一个部门就几个人，对于全国一年需要审批的几千个项目，你怎么可能掌握具体的该批不该批的依据。实话实说，如果真的要批，地方官员可能比你这方面的信息不对称的劣势要少一些。总体来说，还是体制演变过程中间，我们怎么样渐进地使计划经济的色彩减少，而越来越合乎市场经济内在规律的新体制状态的问题。在不同的阶段审批的力度有调整，现在不意味着对于4万亿的项目不审批，但是不意味着把这个审批长期化、万能化。

    还有一个例子，现在有一些政府的管理部门和官员的意识上，他自然而然有一种旧意识的复归。前不久我一个座谈会，是全国工商联和政协合作，有一个环境方面的企业的协会。很多这个协会里面企业界的人士，他们反映原来在环卫、市政这样的一些公共工程和公共设施的项目上，他们已经有了明确的政府方面的承诺，欢迎民间企业和民进资本进入这种领域。比如说做污水处理、垃圾处理、市政方面的一些项目的合作，最典型的是BOT的项目合作形式。我认为这是国际最前沿的PPB国际形式下最具体的形式。但是4万亿对社会一宣布，他们很快地环卫局、市政管理部门的领导对他们说，说我们现在要改变了，我们有钱了，你们不用再参加了。我感觉这个政府部门态度陡变，是没有合理依据的。我们现在要增加政府安排的资金的总量，但是这样的一个安排，绝对不是说要把原来有意愿进入的民间资本挤出去。我们现在还有大量的事情需要政府用政策扩张时期用可用的资本去做，凡是民间愿意介入的领域，愿意继续鼓励他们持续地介入，而不存在我们钱多得用不了，你们可以不介入的逻辑。这样的逻辑无非反映的是在市场方面，我们有些政府自然而然地回到原来，没有计划经济改造的误区。

    所以，我觉得在现在这样的背景之下，有必要提醒方方面面，特别是政府管理部门。应该注意到，我们现在政策里面灵魂的内容，就是积极通过政府的扩张来拉动社会资金、民间资本跟进，应该努力地拉动更多的非政府的资金参与这样一个反周期调控过程。这样，才是一个政府使用的资金争取放大效应、成数效应的一个正确思路。我们的短期调控一定要和长期的深化改革、转变机制紧密地结合在一起。这些看法，在这里面说出来请各位批评指正，谢谢！

        主持人瞿强：谢谢贾康教授，他给我们带来了一个好消息，因为大家都担心政府干预当中会出问题，实际上我们从贾康教授发言当中也能够感觉到，政府实际上对这个问题也是有所警惕的，当然具体操作当中还有什么主观和客观之间有脱节的问题，就不在这里讨论。

    下面有请国务院国资委研究中心主任王忠明先生做演讲。

    王忠明：政府“救市”在我的理解当中，实际上是一种投资行为，是一种购买行为，因此我们需要辨析的是我们通过这样大规模的财政刺激，这样的“救市”行为我们应该投资什么，购买什么，成为我们关注政府“救市”的一个很重要的聚焦点。比如说我们应该通过这样的财政刺激方案，为全社会、为城乡居民购买到更加充足的就业岗位，比如说应该购买到一个扩张的消费市场，购买到一个符合两形社会创建的经济增长方式与发展方式，购买到一个符合生产力现状及其发展方向的产业结构等等，我想这都应该通过这次政府“救市”能够作用于长远的。

    我想在这么多的购买意欲当中，应该还有一个方向应该注意到的，就是说应该为我们纳税人购买到更多正确的乃至先进的意识。这种正确的乃至先进的意识一旦转换为物质力量，也就表现为我们社会生产力的长足的巨大的解放，所以这是在我们应对了危机之后可以来解决中长期问题的一个非常重要的立足点，也是我们来观察这次政府“救市”是否行之有效的我想也是一个尺度。

    我们应该正视和珍惜危机，在政府“救市”当中应该有更多的引导，我想至少在三个意识层面上应该有所作为。比如说全球化意识，我们很显然中国没有发生金融危机，这次所谓的国际金融危机我们只是受到影响，主要是美国的金融危机，只是它的影响波及到全球。这么一种判断，实际上就决定了我们宏观经济政策的取向，并不应该仅仅定位为应对危机，因为我们直接的冲击主要表现在出口受阻上，而且出口受阻从一定意义上也并不见得是一件坏事。出口受阻的本质在很大程度上不是我们的外汇减少，而是我们的就业可能会受到冲击。我说并不见得是一件坏事，是因为我们现在的许多出口原本就应该停止了，我们事实上在出口原本就非常稀缺的能源和原材料，我们应该及时调整出口商品的结构，同时应该及时的调整出口国别的结构，不应该仅仅盯住美国，这种反向的作用对于我们长期外贸的进出口结构上的均衡是有价值的。

    重要的是我们虽然中国没有出现金融危机，然而我们也要承担一定的应对危机的责任，就能够让我们切切实实感受到我们已经正在深度的介入经济全球化、一体化的这么一个浪潮之中，我们所谓的社会责任的外延已经不仅仅是要局限在中国的国内，中国社会，而要扩大到一个人类社会的范畴之内。越来越具有一荣具荣，一损具损的关联度，相互依存度。

    第二个，应该让我们的企业，让我们的人民要有一种危机的必然意识，危机是肯定要到来的，危机是风险积累的高端表现、极端表现，在有一定规模的企业当中，从风险管理角度来讲，都有上万种大大小小的风险要管理，这种风险对于企业来说是永远要注意的。比如说你不遇到非典SARS的袭击，你也一定会遇到冰冻雪灾，你不遇到冰冻雪灾，你也一定会遇到大地震，你躲过了亚洲金融危机，你也躲不过国际金融危机，假如说这种宏观的外部的危机你或许还能幸运擦肩而过，请问你的内部危机你躲得过吗？没有一个企业在成长过程当中是不发生危机的。所以危机的到来在这个意义上是必然的，是绝对的。如果有了这么一种意识，就能够让我们更加加强风险管理，同时当风险和危机到来的时候指责是没有用的，抱怨是没有用的，从容应对，并且把它作为一种锻炼，作为一种导轨机制。我想一个在正常的宏观环境下，风险能够让我们利用好危机，从而跟一般的企业拉开距离。

    所以说我们能够看到在政府“救市”当中，如果得当，世界经济史上事实上已经给出了这样的经验，往往危机经历过这样的危机洗礼之后，会诞生出一批强大的乃至伟大的企业，如果我们有这样的意识，政府“救市”当中能够贯彻这样的意识，能够让这样的意识深入到企业当中去，那么我们就会很好地利用好这种应对危机的这种可遇不可求的机会。

    第三就是大国意识。我们中国在应对危机当中从来没有像这次这样，能够这么出重拳，出快拳，为什么？真正让我们看到了中国已经是一个经济大国。这种大国意识能够让我们从心理到行为上都有一种脱胎换骨的感觉，我们应当对这个社会，对这个人类世界负更多的责任，我们应当有更多的作为。

    我想至少在这三个层面上，全球化意识、危机的必然与绝对意识，以及大国意识上，通过这种政府“救市”，通过带领我们全体企业和人民更好地经历这么一次宏观调整，请注意不是宏观调控，是宏观调整，宏观经济调整，在这么一个过程当中能够让我们企业，能够让我们的整个社会更加稳健，我想这是我们特别应该在这次应对危机当中着力去争取的。就是说我们不仅要能够赢得当下的危机冲击，更重要的是要能够有一种先进的状态去迎接下一轮发展的到来。谢谢各位。

瞿强：谢谢王忠明主任，他主要是给我们一点很重要的启发，就是救市不在于具体的措施，而在于是否能买到好的意识，关于大国意识，政策与市场关系意识，还有以平常心对待危机。

    下面，有请北京大学金融与证券研究中心主任曹凤岐教授演讲。

    曹凤岐：咱们这个模块的题目是“金融危机下的思辨：政府救市与市场原则”，我认为政府与市场的关系是一个永恒的主题，只是在金融危机突出了。

    那么，历史的经验、世界的经验已经表明，任何市场经历的发展，是离不开政府的。政府必须干预市场，当然不能过度干预。为什么呢？就是因为市场不是万能的，市场有失灵的时候，而市场本身有很多的缺陷。在这个时候，政府应该进行干预。

    我们把话题说得稍微具体一点，作为中国的资本市场，目前来看，要不要救市？怎么来救？或者说救不救资本市场？是救资本市场还是救经济？是救实体经济还是救虚拟经济？现在是这个问题。那么，我个人认为中国资本市场的发展，从来没有离开过政府。关于中国政府和资本市场的关系，或者是中国的政府在中国资本市场方面来看，它有以下四个作用，是八个字：一个是“推动”，一个是“建设”，一个是“保护”，一个是“调控”。

    所谓的“推动”，就是政府要推动资本市场的发展。中国改革的历史表明，如果没有政府的推动，实际上中国是不会有资本市场的。所以，首先在改革的过程中、市场化的过程中，政府对中国的资本市场发展，起了非常大的推动作用。

    所谓的“建设”，就是政府要加强资本市场的制度建设、基础建设，主要是制度和规则的一些建设，要完善这个制度。那么，这些年来我们也是这样做的。

    所谓的“保护”，这个保护保证了维护的意思，首先维护市场的公平、公正、公开，然后保护投资者的合法权益。这是政府应该做的事情，而且要采取各种措施来防范资本市场的风险。

    所谓的“调控”，就是政府有责任和义务对资本市场进行宏观调控。及时地出台各种政策和措施，以保持资本市场的稳定和健康发展。

    这里面所要解决的问题是什么呢？一个是短期救市和长期发展的关系，这个要处理好。一个所谓的救市和政策市，是不是一回事，要解决这个问题。本人实际上已被打成救市派，实际我从来不想用“救市”这个词。但是，从去年到今年的市场，我认为应该救市。

    从前年的中国股市6124点，降到去年的最低1600多点，中国股市的市值，从32万亿，损失到10万亿，损失了20万亿。很多投资者实际上是欲哭无泪。那么，在这种情况下，要不要救股市，或者是要不要救投资者，有些人攻击说你们就是替某些人说话，尤其是股民，甚至是刁民。实际上并不是这么回事，因为中国的资本市场现在发展已不是本身的问题了，它是关系到改革开放的重大问题，甚至影响到经济的问题。那么，中国股市去年的暴跌，造成了股市功能的丧失，发行功能的丧失、再融资功能丧失、投资功能丧失。在这种情况下，我们是不是要回到过去银行财政融资的时代呢？我们能够动员社会资本了吗？我们能发展企业吗？关键不在于救二级市场、救股民，实际我们在救一级市场，就是所谓的真正调配资源的市场，难道不应该救吗？所以，我是主张救的，那就是我们要出台一些政策。这些救无论是怎么救，短期救就是恢复市场的信心，信心比黄金都重要，有了信心一切都有了。中国的资本市场从来不缺资金，从来缺的就是信心。所以，如果说我们看2007年，当信心过度或者是信心爆棚的时候，我们是什么样的效果？股市的财富效应就出来了。那么，整个的经济和各方面都会发展的。而现在我们要扩大内需，扩大内需就是要提振股市，包括晓求教授有十建议，当然被批得一塌糊涂。实际上，我们就是从资本市场对于中国经济的重要性来考虑的，至于具体方案应该再考虑。所以，政府应该是责无旁贷的。

    另外，实际上政府要从救市转到治市，就是中国资本市场出现的问题，金融危机有影响，但是很间接，也很小，是我们制度本身的问题，高考发行制度存在问题、大小非的问题、如何保护投资者等制度都存在问题，那么政府应该在这些方面做出一些努力。包括如何进一步解决大小非的问题，恢复信心要不要建立平准基金，后来有的学者提出来，能不能社保？或者是把大小非作为社保，或者是采取其他的办法，这都是可以考虑的一些方案，为什么不能做？

    第三个，中国资本市场要发展，中国到今天为止也没有形成多层次的资本市场。我们所说的资本市场就是股市，我们的债券市场呢？毕竟没有发展起来，衍生品市场更没有发展起来，包括创业板我们也没有发展。那么，这些个市场不发展，说明中国的资本市场一个是规模小，一个是结构不合理。那也不能够给企业提供更多的融资渠道，也不能够给投资者提供更多的投资机会，也不能够从根本上转变过去的融资体系。为什么不去发展呢？现在因为我们的股市不稳定，所以其他的改革都进行不了。所以，我觉得在这个时候，我们一个要短期救市，一个加强制度建设，第三个必须发展多层次的资本市场。创业板该出就得出，股指期货该出就得出，出了会有问题，有问题我们再规范。如果说老害怕，我们什么也解决不了。所以，我就觉得我们还得改革、还得开放、还得解放思想，才能够把中国的资本市场搞好。在这里，政府应该大有作为。谢谢大家！

    主持人瞿强：谢谢曹教授，曹教授的观点一如既往火爆鲜明。他明确的提出了“救市”，并且提出一个观点，看似是救二级市场，实际上是救的一级市场，救的是市场本身，这是值得讨论的。最后一位演讲者，中国人寿资产管理有限公司董事长缪建民先生，有请！

    缪建民：谢谢瞿教授，谢谢吴晓求教授的邀请。我讲的题目是明斯基政策解决方案，为什么货币主义在被捧上神台几十年之后，在全球范围内又搬师回巢？全球金融危机的演变，是以降低利率和存款准备金率为主要政策工具的传统货币政策，在单独应对经济衰退及通缩风险时失去了以往的威力。

    上世纪三十年代，欧文费雪对债务型通缩以及由此导致的货币政策失效进行了系统论述。欧文费雪描述的有关债务清偿与目前美国金融危机过程中出现的现象如出一辙，在经济衰退过程中，总需求显著小于总供给，最后产生通缩，而通缩形成后投资者、消费者、银行缺乏信心，导致货币流通速度下降，使货币供应量增加起不到应有的作用。

    根据费雪方程式，MV等于PT，M为货币供应量，V为货币流通速度，P为总体物价水平，T为特定时期内交易的商品总量。货币流通速度取决于信心，凯恩斯在上世纪三十年代曾把影响消费投资及货币流通速度的信心变化称之为动物精神。在信心缺失面临通缩危险时，市场本身力量是不能解决这些问题的，此时必须由大规模的政府干预计划作为整合，才能增强投资者、消费者、银行的信心，有人称这是明斯基政策解决方案。由明斯基政策解决方案来刺激总需求。

    面对经济衰退，传统货币政策的主要政策选择是降息，甚至可以像日本上世纪九十年代那样将利率降至零，但那时对于货币的需求就接近无限弹性，这使货币供应量的变化对利率和产出就没有影响，传统的货币政策失效，进入流动性陷井。在2001年至2006年间，日本央行将利率降到0以后出现了流动性陷井，传统货币政策不足以应对通缩，于是向市场注入大量的流动性，当前全球金融危机还在进一步蔓延，欧美的经济已经陷入衰退，当经济衰退导致总需求下降，并已经带来通缩压力，为应对通缩，全球各主要经济体央行已经大幅减息，其他发达国家特别是英国的基准利率降至0的可能性也在增加，基准利率的下降并没有刺激消费，欧文费雪阐述的观点以美国当前的情况看，好像历史在重演。由于信心丧失，消费者不敢花钱，私人部门不敢投资，银行不敢放款，政府必须通过财政政策充当投资者、消费者和放款者，尽管这种政策长远的负作用很大，包括巨额的财政赤字，政府在资源配置上的低效率，在短期这种政策是必不可少的，因为短期而言，由于私人部门需求不足，政府扩大开支的边际社会成本是很小的，它既不会挤出私人消费和投资，也不会与私人部门争夺资源，且可以尽快恢复信心推动就业，促进经济复苏，也正是这个原因，西方国家在实行量化宽松的货币政策，从直升机上撒钱的同时，还毫不犹豫的主张并热情拥抱凯恩斯主义，因为大家都吸取了上世纪三十年代大萧条的教训，需要用这种明斯基政策解决方案来救急。在这种政策组合下，西方的经济衰退是不会演变成箫条的，在这种政策组合背后，蕴藏着中长期通胀力量在未来是不可避免的，谢谢大家。

瞿强：谢谢缪董事长做了一个缪式的演讲。

    下面我们进入讨论的阶段，听了刚才各位专家的演讲，实际上我们这个模块的题目很难概括，实际上它是救市与市场原则。我体会这里面有两个层次的东西，一个是救市场本身，就是资本市场，另外一个是救经济，就是实体经济。当然相关的是背后深层次的问题了，我们要讨论这两个之间有什么样的联系。

    第一个问题，刚才曹教授已经鲜明地亮出了自己的观点，就是要救市。我的疑问是，如果美国救市的话，西方的欧洲救市场，它恐怕考虑的不完全是市场本身，它的金融体系可能是银行和资本市场之间的关系更密切一些，中国未必这么密切，所以我想就这个问题请教一下胡祖六先生。

    胡祖六：我刚才讲到了，这次西方国家政府和金融监管当局对于危机的处置、干预，严格意义上说，并不能说是救市，因为它并没有形成一种目标。比如说把道琼斯或者标普500，它这么一个水平，它是说要避免系统性的金融崩溃，或者是金融市场的正常运作。

    到2008年8月的时候，整个的资本市场已经冻结，刚才曹教授说的我完全赞同。到了2008年9月份的时候，不要说中长期的公司债，像通用电气这些道琼斯指数100多年来是蓝筹中的蓝筹，但是它的票据已经发不出去，这说明美国的资本市场已经停止了。这个时候政府包括联储的干预，是通过流动性和对金融机构实际的注资，通过对于担保等，使得金融机构和市场之间相互拆借，使得信用市场恢复功能，这样对于经济的影响非常大。他们的目标是为了金融稳定和金融恢复，并不是为了救一个金融机构本身。

    比如说次债，我们讲的CDO、CDO平方，这是非常非常复杂的，就是我们常说的虚拟经济的代表。不管CDO，它一钱不值应该没有什么关系。但是，事实上大家想想看，为什么这次有危机，并不是说CDO本身就贬值了，而其引起了美国的房地产开始恶化，美国的房价在下跌，最后是跟房贷款有关的证券都开始缩水。所以，金融和经济是相互依存，是密不可分的。政府无论是救市、干预、对危机的处置，归根到底还是为了维持金融的稳定、金融市场的运作，这样对于经济、居民、企业是至关重要的。

    瞿强：我理解他和我们不一样，它并不是政府要救市，而是要保持金融稳定。人家是先有实体出问题了，然后虚拟经济出了问题。中国现在救市有一个目标，觉得点数太低了，单纯地要把点拉上来，我认为这是不同的，不知道曹教授怎么看？如果你现在想要救市，你想把目标设在什么程度？拉到多少点？

    曹凤岐：实际上我刚才已经把他那个话堵住了，不是说救二级市场多少点，这个没法救多少点，你说2000点是牛市还是6000点是牛市？我们过去最高的2100点，我们在2001年的时候，我们说那是牛市，跌下来我们说是熊市。所以，这一件事情很难说。我所说的救市场，确实不是指救二级市场，而且救到多少点算好呢？或者说再降到多少点不行了？并不是在这儿，而是在于这个资本市场的功能丧失了，我们要救这个市场的功能。

    那么，这种市场的功能有两个，一个资本市场是由企业改制——股份制整个制度的变革才有资本市场。然后，我们是通过市场调配社会资源、企业资源的。而这个市场不行，这一块不行了，这一块不行等于企业很难发展了。尤其是中小企业，银行贷款贷不到，市场融资也不行。就是说也没有创业板，什么都不行了。那么，我们怎么救我们的经济呢？我们的目标还是要救经济，这是一个。

    然后，整个的资本市场不好的话，它的财富效应是一个负财富效应。所以，对于启动整个的经济是非常不利的。可以这么说，有人说你们不关心农民，农民也没买股票，你要不要救农民、农民工？肯定要救他，这是毫无疑问现在要解决的问题。但是，你有没有想到，这一块我们很多的投资者有20万亿的资金，如果这20万亿的资金能够起来，就是所说的带动民间的资本、民间的资金上来，那么对于中国经济的启动，不是一件非常好的事情吗？所以，我并不是要救多少点，我是要救一级市场和整个的中国经济，所以我要救市。

    还有一个，刚才由于时间的我没有说，就是救市和政策市的关系。实际上，救市和政策市是两个概念。如果说救市就是政策市，那么美国也是政策市、英国也是政策市，都是政策市，为什么？都是通过政策，包括财政政策、货币政策和其他的政策来把这个经济搞好。而所谓的什么是真正的政策市呢？中国资本市场的初期是真正的政策市。那是靠行政计划来管理这个市场的，这就叫政策市，是靠额度管理这个市场的，这是政策市。所以说，救市和政策市并不是一回事。我们现在如果要做的话，我们要遵循市场规律，要遵循市场原则，要根据市场的发展来采取政策措施。所以，不能把救市和政策市混为一谈。

    瞿强：这两块也是分离不开的，你要救一级市场，二级市场也拉动起来，这两个是联系在一起的。

    我们的标题有点模糊，救市一块是救市场本身，一块是救经济，还有一个是我们现在的体制有一点复归，这就是我们主观上的变化和客观上的结果之间可能有出入。比如说金融危机以后，这一次的刺激经济政策，最后是否发现它有大量的资金，实际上是露出了原先的计划，造成了效率损失。我想王忠明主任在这一块是比较近的，从你们的具体操作来看，怎么样避免市场旧有体制的复归，就是在操作的层面上。比如说现在大量的资金，都是通过原有的传统体制在做资金的运转，大家比较担心这样的资金，因为钱是进入这个系统，它会强化这个系统，所以跟原来设想的目标肯定有一点偏差。不知道您在实务部门有什么考虑？

    王忠明：在这个意义上的救市场经济，要按照市场经济的规律来运营我们的经济，包括具体的救市行为。所以说，防止由体制复归，应该是一种警醒，因为我们比较习惯。

    最近有一个新闻讲，有一个律师已经明确地提出来，希望要公布具体的方案，我觉得这就是我们最应该看到的救市。既然是纳税人的钱，既然是公共的，我们老百姓就应该有这种知情权。如果这一步能够实现的话，我认为对于我们的公共投资来讲，是一个非常重要的基础性的突破，是向市场经济又跨越了一大步。确确实实，如果仅仅是几个人在那里议论来议论去，给谁投资，给那个投资，这是很难公允的。所以，要引进一个公开透明的投资决策体，这大概也应该是我们拯救的一个很重要的立足点。如果这一步能够实现的话，我认为这点钱值了，能够买回来这么一个市场经济的意识，甚至是一种市场经济的法制意识，我觉得这对于我们中国的长期发展，绝对是非常非常价值的。我最怕的是这个钱花完了之后，倒是形成了一条路、一个桥、一个机场，但是我们的意识没有前景，我们整个的意识体系没有重组、优化，这个可能附加值就太低了。所以，要着力于提高我们宏观救助行为的附加值，不应该仅仅作用于当前的市场拉动，满足一点就业岗位的供给。还应该有更多的制度创新和更多的市场经济方面的一些意识重组、优化，我想如果能够达到这一点，全国人民为这一点钱花出去都会值。

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