2008年10月25日，由《环球企业家》杂志主办的环球企业家高峰论坛在北京万达索菲特大酒店召开。本次会议的主题是蜕变与成长——危机下的领导力。以下为分论坛“出污泥而不染-环境危机下的企业发展之道”的实录。

　　主持人：各位嘉宾，各位先生，各位女士，大家下午好，首先欢迎大家来到08环球企业家高峰论坛的分论坛，我们这次论坛的主题是出污泥而不染，环境危机下的企业发展之道。中国博奇环保科技有限公司总裁白云峰，陶氏化学亚太地区及大中国地区政府及公共事务总监彭宁科，博彦科技集团创始人之一、总裁兼CEO王斌，罗兰贝格国际管理咨询公司合伙人丁杰，沃尔玛公共管理高级总监董玉国。对各位的到来表示热烈的欢迎。还有我们皇明集团副总裁谭洪起。我相信这个介绍会让大家更加嫉妒你，相信大家听了大家精彩的演讲，对于我们中国企业面临了危机有更深刻的认识，相信大家有很多建议性的观点和策略，现在就走进我们今天论坛的主题，我们今天将就企业与环境发展及热点进行讨论，首先我们讨论的第一个话题警示中国环境危机，中国政府已经反复重申可持续发展，但是中国环境至今能难以有较大的改变，我们请在座的嘉宾分别谈一下，首先有请白总先谈谈您的观点。

　　白云峰：事实上其实对于我来讲我觉得有几个数字要给大家说，我们环保虽然说环境面临的危机很严峻，其实我们做的中国做的努力还是大的。比如说我们知道减排二氧化硫问题，中国截止到去年年底中国火箭机组安装50%，这个比例数超过美国。去年我们二氧化硫第一次出现拐点，我们在有些方面确实做得不错。二氧化硫对酸雨的主要物质，但是可能对我们造成损害，还有单氧化武，拿北京市最头疼的环境问题实际上并不是有害物质，而是微粒，所以说大家老感觉到没有蓝天，环保这个事情要做的事情还有太多了，我刚才丁姐台上我们俩说，这个环保问题存在两个概念，节能减排分开考虑的，减排对污染物的控制，节能为温室气体效应控制，所以我觉得这个东西做的很多的。在资本积累初试阶段肯定充满肮脏血腥的，我觉得我们国家走的所有国家一样的路，先发展再治理，其实发达国家包括在日本，我们最熟悉的，实际上在七十年代环保问题爆发的社会问题比中国严峻多，比如说老百姓纷纷游行造成很多政治上的事件，实际上中国政府现在已经早就意识到这个问题，所以我们走的路并不是完全先发展再治理，如果我们真正跟发达国家六七十年代一样的做法，可能我觉得中国GDP再增长每年3个点以上，所以我们其实投入够大了，我们现在提的很多，但是做的确实不多。而且我们确实对有些具体措施关注不够，比如说我最切身感觉我们中国对环保技术研发确实是很弱，我们有国家的重点学科，比如浙江大学环境方面的燃烧方面的重点实验室，很高端，但是我们普通的环保措施落实得很差，我们很多东西投入很多钱，但是效果很差，科技创造新环境，我觉得不注重科技环保是一种口号。大家有一些自己行为上的东西去做我觉得是对的。比如唤醒大家日常环保意识，比如说随身带筷子出去饭，这是我们日常环保行为，实际上我们对真正污染物的控制还是缺少手段。

　　就我最熟悉的行业，二氧化硫排放行业，这两年才形成的，前几年都是从美国、日本引进的技术。很多先进国家的技术对我们是封锁的，有几个原因，一个是技术可以卖钱，人家为什么要把技术给你，还有一个知识产权问题。实际上我们来讲，技术这一块，这也是制约中国环境治理的非常重要的瓶颈问题，再不引起重视的话可能我们收到的效果很少很少。第二政府投入和监管这块，实际上政府的监管只是一个方面，政府的监管背后的本质是什么，是这个社会的需要，我们老百姓我们的环境需要有一个好的自然界的环境，所以说这种监管手段和方式方法应该更到位，更具体，而不是说泛泛这种行政化。我经常倡导一个观点，我倡导就是环境法的形式化，故意对污染造成排放的，不能简单行政上的处罚，罚几万块钱整顿整顿，不是这样的。故意的添加人不能吃的或者对人体有害就应该把它形式化，当然包括政府的手段也要高科技。第三个不言而喻我自己的观点，我们的观念也没有跟上，我们觉得光谈到环保的技术、投入，这个社会还没有倡导一个环保的伦理，其实我觉得大家应该把环保当成自己的一个，不是说别人教育你的事，我们从小就应该知道孝敬父母，尊师重教等等一种文化，变成一种社会伦理，我看很多高校环保课程从来没有一个课程叫环保伦理，国外很多高校我们都是讲环保伦理学都有的，应该从孩子们抓起来，从我们这代人抓起来，应该讲环保的伦理，不是简单的环保意识，环保文明，更多是一种伦理，植入到道德上去。无论官员也好、企业家也好还是老百姓，都会当成一个习惯。我先抛砖引玉吧。

　　主持人：白总说的非常好，我们现在有请从事化工产业的彭总您的观点。

　　彭宁科：我非常同意白总的观点，技术的力量在环保里面，还有监管的问题，所以我们现在的确面临比较严重的环境危机，首先是企业造成的，或者企业的产品造成，这也是一个事实。从治理过程当中我们可以想一想，环境到底怎么会污染，环境危机怎么出来的？有三个方面的角色其实我们要想一想，刚才提到政府的监管，监管必须一个真实监管，是非常有利的严管，是可以操作的监管，透明的监管，必须保证这个东西，我们有法不执行的话等于白设，这是政府的决策。还有经济活动的主体企业的决策，企业必须具有环境的意识，刚才我觉得白总讲的这些，把每个人对环境的意识，可能把这个人变成企业在我看来更有执行的效果，首先从企业做起，对经济活动最保障最好的一个方面。企业在这方面做的首先可能需要很多，比如需要理念，需要管理上的一些措施，更需要技术，企业应该在这个上面投入的。刚才白总讲的这个，我一直在想这个问题，把企业跟环保结合起来，环保道德，变成它一种道德，血液或者一种基因，企业必须天生，你知道环保，如果不环保你不应该拿到市场上去，不应该开工，所以中国古代文化讲，在没有人监管你的时候应该小心不做坏事，这个作为企业也该有这个意识，在没有人能够监管你的时候你是不是可以不做坏事或者少做坏事。从这个角度来讲这个要求可能说有点苛求，企业的确从这个角度来想。企业在这个过程当中可以想，它不是说一定要非常枯燥或者非常苛刻的东西，环保也好，他可以为他带来商业利益。

　　我举个例子，1995年的时候，我们设定可持续发展的目标或者环保的目标，2005年我们发现能源的消耗减少了38%，减少这个38%不是说很简单做到，投入十亿美金，十年下来累计节约了五十亿美金，这就是投入和产出比，这是有巨大的经济效应，如果有这个理念，你是可以通过环保产生效益的。就像一个很简单的东西，清洁产生也好、安全生产也好，你不需要很多的，科技不是特别发达的时候你仍然可以做到这点，过去也是有很简单的技术，并没有给当地带来特别大的污染，从企业来讲需要有这个问题和意识。还有公众参与，没有公众的参与不能指望所有企业很有这个意识。每个人都有环保的意识，监督的意识，媒体也有监督的意识，毕竟并不是所有的企业都是污染的，也并不是所有企业都不是污染的。只要有监督，企业可以改进一下，从这个过程当中进步也好，从企业这边讲环境污染就会得到控制，环境污染的源头就会得到控制，我先讲这么多。

　　主持人：我们应该有环保的理念，我们接下来有请谭总来谈谈这个问题。

　　谭洪起：以上两位都讲得很多了，我想简单说几个问题，一个就是我们国家目前总体环保现状，我觉得还是不容乐观，环保的排放问题大概分成三类，一个是向大气排放，一个水中排放，一个是固体垃圾。这三个方面我们国家目前状况是像大气排放现在得到了有效的重视，或者说得到了一定程度上的控制，这个是有益于我们国家这几年的新的政策，也包括国际上一些好的技术，也包括国际上一些比较好的政策，比如说我们节能减排在国际上有一个京都议定书，减排二氧化碳或者其他气体，你可以拿到钱。所以关于向大气中的排放，我们国家现在应该说有很多企业都在积极行动，也有比较好的效果，相比较而言，当然大气的排放还有很多，就我们国家的潜力还很大，因为从今年开始统计，我们国家现在在CDM机制上我们是最大的卖出国，也就是我们排放的东西还很多，这样潜力很大，我们可以把我们的排放指标经过治理卖出去，我们现在已经成了最大的向外提供的国家，超过印度。当然我们原来就应该有这个潜力，可以在前几年超过印度，只是我们政府行动稍微迟缓，我们国有企业做排放，把指标卖给国外的公司或者其他国家政府涉及到国有资产流失问题。这就是笑话，经过这两年大家都认识到这个事情是对全球有利的，企业也是受益的，现在行动比较快，应该说有了一个明显的转折。向水的排放，现在还是处于一个急剧上升的阶段，不论你是来自我们国家任何地方，水体的污染现在还是在加剧，因为在这个里边没有强有力的政策或者说国家没有一个统一的强有力的政策，这是一个比较大的问题。比如我们太湖的污染、滇池的污染。各自省份、各自企业都在推卸责任，这是一个很难处理的问题。这个需要国家强制处置，包括一些偶然的事故，前两年我们知道松花江被化工厂污染了，把水下游要游到俄罗斯去。

　　主持人：这个我们先留个悬念，我们有请王总，谈您的观点。

　　王斌：很高兴有机会来参加这样一个论坛，刚才几位讲得都很好，基本上主要从企业的角度以及政府监管的角度，我觉得其实大家应该回答一个问题，我觉得我们作为一个服务企业我们IT服务企业，所以今天很多人问我你到论坛上你谈什么，其实最最重要的就是说为什么这些东西会排放，为什么这些产业在这些地方生产，其中很重要原因他在这里边是有利益的。如果我们要想减少这些从国家整个格局包括将来对GDP的贡献里，如果我们有很多企业它是服务业，这个比重占的越来越多，我们自己要消耗的必须的生产我们肯定没有办法我们需要排放的，这个时候我们考虑法律的监管，企业的自律，现在目前的问题中国的污染承受的两部分的问题，一部分我们在中国要消耗的这些产品我们承担的，还有一部分我们承担了其他国家产品出口到其他国家，这方面消耗的东西污染也留到我们这儿来。我们为什么愿意做这件事情，还是因为我们其他行业在发展中间不太均衡。所以这个行业还在茁壮发展，尤其是在各个地方政府GDP导向和发展的过程里边，它会很关注拉一些这样的企业过去，很快就能够把这个东西做起来，所以我觉得其实从整个长远角度来讲应该是有各种行业，尤其是一些低能耗没有污染，这样一些行业，现代服务业，这些行业逐步发展起来，然后降低一些整个制造业在我们整个中间的比重，尤其污染有毒的。这些应该从经济立法的角度使他们成本变得非常大，这样我觉得才有可能从环保的问题从根本上解决。这是我的观点。

　　主持人：我们肯定得从一些包括食品安全危机中向我们事件有所感触。

　　王斌：这是一个短期和长期，如果整个企业布局比较均衡以后，大家比较富足以后，基本上很多他在犯错的代价就相对来讲更大，这种几率也会变小。

　　主持人：有请丁总。

　　丁杰：刚才几位发言我非常同意，大家逐步从技术层面逐渐深入到发展的模式，我觉得实际越来越深入到问题的根本，像环保看起来我有没有那个技术成功把那个污染降下来，把能耗降下来。从更深层次我觉得还是背后我们国家最近三十年改革开放一个根本发展模式的问题，刚才王总提到，我们选择的是用那些简单的低成本扭曲价格的低成本要素发展，还是说选择那些相对来说更加难一点，但是软性要素，对知识产权的保护，鼓励一些服务性的产业来发展，这是两条不同的道路。过去几十年我觉得中国处在开放发展的初期，所以我们选择相对来说见效比较快，靠资源投入的道路，可能不可避免对环境造成很大的影响，到现在大家都意识到这不能再继续进行下去，我们不仅把现在的资源挖光了，把子孙后代的环境都破坏了，之后我们的发展路到底是什么。中央也提出来又快又好，向又好又快发展，这就谈到一个发展模式的变迁，我们不能再靠消耗再生的资源来提高，必须转变我们模式，才能根本解决我们环境危机。

　　主持人：谢谢，有请沃尔玛的董总谈一下这个问题。

　　董玉国：最后一个发言优势就是前面把话都说了，回到主持人问题环保意识，如果只把环保看作保护树，保护青山绿水，我觉得我们可以更进一步，在座都是企业界人士，目前所做的环保或者更宏观的角度来讲，实际上给企业转变增长方式一个契机，现在全世界可持续发展成为一个潮流，产品、设备不可持续发展的可能下一个竞争可能被淘汰。

　　主持人：中国的环境危机使中国面临怎样一个影响。

　　白云峰：其实就像刚才董总说得那样，慢慢可能企业环保的成本将会超出你的经济成本更大的代价，也就是说你对这个社会做出来的破坏高于你的正常经营成本，这样的话可能就会形成一种更有效的解决增长环节，确实对中国来讲，刚才王总也提到我们每年，我记得很清楚，去年谢主任发改委谢振华主任在参加雅加达会议提出来，我们中国有每年1/4二氧化碳排放给国外制造消耗品。提高自身竞争能力问题，如果这段时间你不注意环保的话，背后就是一个社会的需求，人们的需求，你不符合这种潮流的话可能你在未来得话可能短势你可能会赚钱，但是长期肯定会被淘汰掉，包括我们的包装纸，很多我们从国外带回来的东西，基本上都是再生制造，而我们国家越来越豪华，以前我们可能吃完月饼舍不得把盒子扔掉，现在好一点。现在一点小小的东西感受到就是这个，包括我们很多，以后像企业，像排放废水，我觉得废水其实真正污染还是在于工业的污染和我们简单的污染，比如说水的污染为什么复杂，因为我们不可能一下靠截污把水源改善得很好，因为它已经被污染，里面的污泥，其实现在污泥的处理，包括周围土壤，因为我们国家惯用的是有害的无机肥料，其中磷的排放慢慢流失到周围的水域当中，这个就没有污染物的，但是磷还会有污染化。我觉得要倡导一点，企业在环保当中如果触犯了环保社会责任的话你的代价更高的，包括一些不负责任或者没有良心的企业做的一些对不起老百姓的事情，只有一选择就是倒闭，这样的话我觉得大家可能会意识到这个问题。实际上现在我们企业当中，可能很多企业都意识到，在我们工作当中什么带来成本最大的，就是安全，你出安全事故的代价要比你的项目上赚取的利润高得多。所以我觉得就是说慢慢要把社会责任现在只是说，企业赚了钱了，其实社会责任不是说赚了钱才要承担，从你企业存在第一点就要承担。你先别说去捐赠，那些都是后话，你先把你自己的事做得踏踏实实的，可能这是对社会最大的贡献。