主持人：终于把刚才犹豫再三的话说出来了。刚才金总在发言之前，我特别想听你的观点，在金总一番话之后，您还有什么要说？

　　包凡：我是体制之外的人，想替金总把他意犹未尽的话说出来，结果他自己说出来了。我补充一句，我是做投资银行的，在我来看任何行为背后都是利益驱动。为什么要创新，一个企业家要创新，为什么要做三年五年的生意，而不做六个月的生意，中国企业家已经到做事业的时候，要追求大的收益，所以大家考虑创新。在企业里面创新要有机制。如果领导是相当短视，就看你眼前六个月的业绩，看你做东西长远的回报，根本得不到领导的赏识，所以也没有动力去做创新。体制的创新是所有问题的源头，如果不解决体制的创新，就没有创新可说。

　　金志国：这个创新刚才讲体制上要突破，才有创新的可能性，机制的突破是提高创新能力和创造速度的关键。刚才举的例子，一个技术员想创新，我们大学研究机构也在创新，但是我们创新的东西，很多研究成果都倒仓库里，这样的创新没有用。创新要有正确的规则做保障。有人把创新理解为变化的就是创新，不一定。有效创新和无效创新，无效创新就是折腾，比如马克思创导了马克思主义学说，我们中国的创新把主义拿来，把马克忘了，我们把主义拿回来搞文化大革命。创新一定是要务实的。应该说中国的创新是创造财富。在其他领域当中，怎么样去管理财富、怎么样去分配财富也需要创新。在财富创造过程和分配过程当中都需要一系列的创新。所以创新无处不在，要想无处不在，要想让大家有动力，就要在体制上突破，在机制上创新。

　　主持人：徐总也忍不住了。

　　徐浩然：因为大家争论得很激烈。大家讨论半天，有一个概念需要明确，究竟我们是体制机制创新还是技术创新更重要，我个人认为中国企业不乏聪明之人。大家看大量创造者都是中国人，包括计算机二进制也是中国人，为什么中国人不缺乏创新能力，包括在中国的科技专家也不缺乏创新能力，包括企业家们都在想我们要创新，政府希望你们要创新，为什么上面也希望创新，下面也希望创新，就是创新不出来。不是我们具不具备创新的素质问题，我们要把创新的东西市场化，这块东西是我们大家空白的，也许是思维空白点，也许是制度空白点，这需要我们双方共同打造。我们不缺乏创新，我们需要把创新转化成好的方面。

　　主持人：梁总，还有需要补充的吗？

　　梁信军：中国的创新环境，我自己92年离开复旦，当时很幼稚，觉得学校有很多创新成果没有到市场上去，老是很穷。一开始我把复旦成果拿到社会上用上去，凡是用到这个成果，十家有九家倒闭，我撕心裂肺地痛，我把这些成果带去，我都坚信它有用，我推荐给熟人，结果他们垮了。今天中国的创新环境有很大变化，主要在要素分配上。过去我们创新资金国家拨给，我们感觉到像胡总说的，都拨给研究所，现在环境有变化，一点点在透明，但是速度还不够。如果资源配置越市场化，将来政府腐败成本，监管成本越低，社会更容易起来。尤其在刺激内需情况下，我觉得解除更多禁令，让更多民营企业参与到任何可能领域，的确可以极大促进消费。我觉得要让民营企业参与到制造和创新领域，可以带动内需。政府要调整资源配置方式更加市场化。实际上创新的资金大部分应该依赖市场供给，不要依赖政府财政的钱。我们探讨微观创新体系还非常有价值。刚才提到中国创新意识非常强。一个普通的奶农都能意识到要提高蛋白质的含量，这个水平很高，不能不佩服。对这样私自创新，对大众健康造成危害，光罚款不够。

　　主持人：您觉得创新跟变通之间有联系吗？创新肯定不是变通，但是有的地方的变通是不是就是创新？

　　金志国：变通也是一种创新，因为你能实现目标。

　　主持人：说到变通我有一个例子，有很多从外国回来的朋友，刚回来的时候跟教授看球赛，买五美金球票，坐到最远观众席观看。到现场之后发现，前面贵宾席空着，中国留学生想办法把教授请到前面看，没发现有人管。第二次他们又买五美金的票去贵宾席看。我想问一问嘉宾，对于中国人的变通我们怎么看？

　　胡海平：因为我在国外经历也比较多。我们到国外去的时候明显感觉，我们华人不太排队，到那边去以后，你一说急事，人家肯定让你排在前面。时间长了觉得挺心安理得。现在国外考试不监考，自己自觉。这样我们有很多聪明程度，在西方程度是得利的。但是你去看，我们用在整个民族上，人家为什么坚持做下来，而我们结果相对而言是千军万马过独木桥，谁先得者谁得王，这也是一个事实。这种变通是过程，物质决定精神，物质成功了，人随着修养自然提高，慢慢习惯也会改。变通肯定是创新有效的方法，这是肯定的，应该还在创新里面。至于创新这个东西到底是贬义还是中性，这本身值得探讨。所以当年在宝洁待的时候，把正确的事做正确。这件事首先是正义把它做对，这就是企业的责任感。要把事情做对，这件事情对大众有益就做，对社会不利，即使得利了，长远还会失。中国企业发展处于初级阶段，现在出现的问题可以理解。但是我们要从这次事件中吸收教训，小聪明一时可以，长远来讲会导致整个社会的障碍。我们在座的没有国有机制在里面，有金总这样的想法很正常，事情可能做得更出色。民营企业有羡慕国有企业的时候，现在民营企业好多范围受限制。民营企业在目前市场竞争中，我们非常被动。

　　主持人：金总今天怎么看都像大哥大，你还坐在中间。徐总？

　　徐浩然：我来说一下创新和变通的关系，变通这个词很奇怪，是中国人善用的词，西方人不知道怎么翻。变通非常有意思，中国人最讲变通，因为中国人实在太聪明，都猴子变的。上面有政策，下面有对策，任何一个公司也好，到了中层和基层走样了，法律总有空隙，空隙给下面的人钻。我讲这种变通有两种，一种是显性变通，是一种公开的变通，这种变通不如叫变革，是游戏规则重新制订，大家得遵守。另外一种变通中国人擅长的隐性变通。创新不是变通，创新是规则。在德国我们会发现一个场景，晚上半夜两点钟，德国人开着奔驰行驶在大马路上，突然红灯亮了，半夜两点钟没有行人和车辆，没有电子警察，这个德国人会非常规矩，99%的德国人会停下来，红灯亮必须停车，没有任何理由，这是规则。这种规则的遵守，使得不影响他们的创新。中国人在创新的时候，不要忘记创新不是无规则的游戏，创新不是任意改变规则，创新是在遵守规则前提下的创造，就说这么多。

　　金志国：创新一定是在有规则的情况下创新，这样的创新才有意义和价值。我们每个人都在变通和创新，我们生病的时候，我们第一意识是什么？要想医院有没有熟人，可以不排队。当我们开车违章的时候，第一意识是没事，那里有我的朋友，我可以变成特殊人。我们每一个人都在变通。我看到很奇怪的现象，在青岛市有一个贵宾休息室，每个人想把自己变成特殊人进入贵宾室，每个人都去反而不是贵宾，不是贵宾的地方很空闲。所有的事情都是把自己当成特殊人。为什么？特殊人可以绕开法律，因此，这样一种违法的变通，我们不需要这方面创新。创新在文化上要改变创新的文化，一定要在有规则良性有效的创新上去创新，这样才有意义。