2008年4月12日中法文化遗产保护论坛在浙江乌镇召开。新浪网视频直播此次大会。以下为研讨环节文字实录。

　　嘉宾：尊敬的德斯坦阁下，尊敬的苏和大使，尊敬的徐匡迪院长，我们大会的主持人李剑阁副主任，我和我的法国同事非常荣幸能作为今天下午讨论的主持人。以人为本，构建和谐社会是当今世界发展到这样一个阶段共同面临的问题，也是中国在发展过程中所追求的一个目标。我想今天下午第一天研讨会的能够引起我们中方参加者和法方参加者共同的兴趣。今天的主题发言有两位，在介绍之前我把话筒交给我的法国同事，请他讲几句话，并且对今天下午发言的规则做一个简单的介绍。

　　嘉宾：主席先生，大使先生，朋友们，我本人也是感到非常荣幸今天能够和我的同事今天主持今天下午的第一场会，也就是我们人文主义和文化之间的关系，及人在这个世界上位置的问题。我发现我们这个圆桌会议有两个重大的主题，有两个很好的优越的条件，首先一个它在乌镇展开。刚才大家讲到乌镇是文化的名镇，另外一方面我们在基金会的主持下来做这个会议，因为这个基金会是一向致力于来让法国人了解中国的文化。我们应该共同地思考，因此我们就应该很好地方法来思考。也就是说大家都要有参与，我们不应该是说是两级的关系，不是说大家要不然就听，要不然就说，应该是大家都有权利来参与。

　　在我们研究院我们的原则是非常重要的，就是大家都也发言权，因此在这样的一个方法上，我们两个主持人只不过就是给大家先介绍一下，做个引言介绍法国和中国，差不多是十分钟左右，可能最多超过或者减少一分钟，但是差不多是这样的长度，接下来就这样。我们两个主持人我们主持这种讨论。你们大家如果想发言的话把名牌竖起来，这样我们就知道了，你们有三分钟的发言长度，因为你们要把时间留给其他人。假如你们实在是想做非常迫切的评论的话，我可以给你优先的发言权，但是你只有一分钟。我们两个主持人先做各十分钟的导言，接下来我们做讨论。我们一起来就第一个主题，也就是人在世界中位置的问题共同思考。我们一直到四点钟，我们的时间并不多。谢谢大家！

　　现在先由中方的孙先生来给大家做引导性的发言。

　　嘉宾：首先我介绍一下中方今天到会的蔡方柏先生，在座的有很多中国朋友和法国朋友，对他都非常熟悉。蔡方柏先生一生的经历主要贡献外交事业，他毕业于北京外语学院和日内瓦大学毕业，他长期在驻法使馆工作，我和蔡方柏先生认识也是在驻法工作的期间，他是一位很杰出的外交官，而且也是我的师长。同时他在外交部工作之后，到了我们全国人大作为人大代表担任我们外事委员会的副主任，现在还是中国前外交官联谊会的名誉会长。现在前外交官联谊会管辖的外交官比他原来当大使的时候多的多，现在是法国研究会的会长。他做事情一向认真，对参加这次研讨会和准备这次发言，我觉得他花了大量的心血。所以我想他过一会儿引导发言的内容一定能引起我们很大的兴趣。

　　嘉宾：尊敬的德斯坦总统阁下，尊敬的徐匡迪先生，尊敬的李剑阁先生，女士们、先生们，我首先要感谢国务院研究发展中心和法国谢阁兰基金会，我今天发言的题目是全面理解以人为本，努力构建和谐社会为题目发表我的见解。同各位学者，各位专家共同探讨。首先要界定人的本质是什么，我认为人的本质在意义上是一切社会关系的总合，也就是说没有一个社会所存在的人，所以以人为本的本质是以人民群众为本。这样的界定并不否定个人的作用和个人利益，因为只有把广大人民群众的作用和利益，和每个社会层面的作用利益统一起来，才能充分地实现人的全面发展。作为中国古代哲学家对推进当时社会发展和文明进步起到重要作用。今天的世界和今天中国的国情与两千多年前有本质的不同，但是深入发觉，深邃的中华文化和智慧，寻求借鉴精神的资源，对人们面临的许多挑战是会有益处的。今天我们大力提倡以人为本，是有着鲜明的时代特征。在推进经济社会发展的同时，必须把促进人的全面发展放在重要地位。我们认为以人为本的这种理念内涵应该表现在以下几个方面：

　　第一，人是社会发展的目的，人的活动和社会发展是为了谁呢？归根到底是为了满足人的各种需求，促进人的全面发展。第二，人是社会进步的关键，社会进步的主要依靠经济发展，依靠社会生产力的发展。在生产力的三个要素中，人的因素最活跃，最根本。所以人才资源是第一资源，综合人类文明史，影响社会和历史发展的绝对因素的作用的因素是人。第三，人是主体，对于自然界的万物人永远处在中心和优先的地位。在人与自然，人与社会，人与人的相互关系中，人总是发挥主体作用。从以人为本的内涵出发，人是做好一切工作的出发点和落脚点，在具体工作中要坚持权为人所用，利为人所谋，人也是做好一切工作的保证，任何工作都需要人来完成。为了促进经济、政治、文化、社会的更大发展，构建社会主义和谐社会，成为中国的一项重大战略型任务。中国共产党为何在2002年召开十六大时，提出建设社会主义和谐社会，并不断地深化认识，提供一整套的完整认识呢？这还要从我国面临的国际和国内形势太回答这个问题。从国际上来看，和平与发展成为当代的主题，这既为我国带来了前所未有的机遇，也是我们面临前所未有的挑战。从国内形势来看，我国政治长期稳定，经济体制日趋完善，人类生活水平大大提高。中国经济体制发生深刻的变化，经济基础发生重大变化，社会结构也在变化，上述变化和变动引起了社会层面的变化，利益格局的调整产生了新的社会阶层和不同的利益群体，形成着复杂的阶层关系和利益多元化。这对我国发展和社会带来了巨大的活力，同时也带来了不少的问题和矛盾。当今存在的主要问题是，城乡、区域经济方面的发展不平衡，人口资源环境压力加大，就业、社会保障、收入分配等问题比较突出。中国共产党根据上述国情并吸收我国传统文化中的和为贵，和而不同，天人合一整体和谐，具有高度原创性和独特性来进行，经济建设、政治建设、文化建设、社会建设的总体布局来推进中国的发展。因此构建和谐社会的迫切性就显得更加突出了。

　　根据和谐社会的内在要求和我国实际情况，我们正在构建的和谐社会应该具备以下特征：和谐社会是一个民主法制的社会，这意味着要尊重民族权利，尊重并维护社会知情权，以及民主监督权。同时民主要与法制相结合，使整个社会的运转服从于法制的权威，做到法律高于人情，法律高于权利，从而使依法治国的基本方针得到彻底落实。我还要强调一点，西方有些人士，就中国的民主和人权问题说三道四，我们同西方的差异就在于实现这些价值的方式，因为国情和文化的传统有别而不同而已。其实西方国家之间也不见得完全一致。和谐社会应是一个公平、正义的社会，我国原有的社会经济格局正在发生变革和分化，加上黄金发展期和矛盾凸显期的重合，使我国的利益关系和社会矛盾出现多元交织的局面，在此情况下讲公平正义就是要妥善处理和协调社会各方面的利益关系，正确处理人类内部矛盾，既要强调收入分配公平，又要寻求人们在社会经济生活中地位的公平，机会的公平，整个社会的规则和机制的公平。

　　总之，公平正义是我国国家制度的首要价值。和谐社会应是一个诚信以外的社会，诚信之中国最基本的道德规范之一。现代信用制度是市场经济的重要支柱，要做到这一点就需以道德为支撑，以法律为保证，以和谐的产权关系做制度的基础。和谐社会是一个充满活力的社会，要做到这一点，一要发展先进生产力，二要推进市场化的改革，为社会充满活力提供支撑。和谐社会是一个安定有序的社会，涉及三方面的问题，一是社会组织机制的问题，二是社会管理问题，三是社会秩序问题。和谐社会应是一个人与自然和谐相处的社会，和谐社会不能建立在资源枯竭和环境恶化的基础上，人与自然和谐相处是寻求生产发展，生活富裕，生态良好的最佳结合点。因此我们把建设资源节约型，环境友好型的社会放在工业化、现代化发展战略的突出地位，并完善有关法律和政策，加快形成可持续发展的体制机制，以上特征构成一个完整的和谐社会体系。

　　和谐社会是一个系统工程，因此必须遵循一些基本原则。首先要以科学发展观为统领，胡锦涛总书记在中共十七大报告中明确指出，没有科学发展就没有和谐社会，没有和谐社会也难以有科学发展，以科学发展观为统领，这就是坚持以人为本为核心，努力促进经济社会全面协调可持续发展，做到统筹城乡，统筹区域发展，统筹经济社会发展，统筹人与自然的和谐发展，统筹国内发展和对外开放，加速转变经济增长方式，做到发展为人民，发展依靠人民，发展成果由人民享受，真正实现经济社会全面协调发展。

　　第二，必须坚持改革开放，构建和谐社会要以改革为动力，坚持社会主义市场经济改革的方向，同时要提高对外开放的质量和水平，以开放促进改革，促进和谐。第三，必须正确处理改革发展稳定的关系，要把改革的力度，发展的速度和社会承受的程度统一起来，做到以改革促和谐，以发展巩固和谐，以稳定保障和谐。我还要指出，构建和谐社会是贯穿中国社会主义事业全过程的长期任务，不可能一蹴而就。因此要提出阶段性的任务，要有重点，分步骤地持续推进，未来十几年是我国全面建设小康社会的历史阶段，也是构建和谐社会的重要时刻。总之，构建和谐社会是在发展的基础上，正确处理各种社会矛盾的历史和社会结果。

　　最后我还要指出，中国在国内构建和谐社会，对外主张推动建设，持久合理共同繁荣的和谐社会。我认为中法在这些方面都有不少共同点，这必将进一步促进我们两国政治、经济、文化等领域的交流和合作。谢谢各位！

　　主持人：感谢您给我们做一个非常清楚的引导发言，不仅仅是介绍有关出现的正面，同时也介绍了一些主要的原则，就是目前的方向。中国政府正在寻求的和谐社会，我们知道和谐在中文叫做，刚才说了和谐这个词。而且和谐社会对于环境，对于法制和对于社会产生什么样的结果。我们现在按照制定的工作方法，我们也需要法方做一些介绍。我们现在请法方来做一下介绍。他是一个哲学家，我们现在不能仅仅把哲学看作是他所做的一种科学研究。我们现在请他发言。

　　嘉宾：女士们、先生们，各位朋友，亲爱的朋友们，我主要谈三点内容，就是给大家提出三个问题。就是文化在当今社会的定义。第二讲一下现在可能会提出什么样的问题，然后我们共同怎么样中法双方共同对这些问题做出一些回应和答案。要想更好地了解今天人在世界当中的地位，我们先要看几个方面。首先看人是一个特殊的现象，是整个宇宙当中特殊的现象。确实我们是唯一的，能够自己拥有意识的，正如一个伟大的哲学家，他是法国运动时期的哲学家说，由于人有意识所以才会有哲学。现在能够让人在宇宙当中生存的条件，我们可以看到美国科学家曾经说，整个宇宙都在期待着人的出现，这种条件太罕见。我们来看一下文化和人文主义到底什么样的关系，因为人文主义在整个人的存在当中所有的内容，一个是他的精神存在，社会存在和他的精神存在当中都是出现的。所以我们要特别注意，尊重这个词是有根本性意义的。因为原来在政治上会有一些可怕的制度，这种可怕的政治制度是否认人的权利的，而这些可能由于种族，由于肤色，由于宗教信仰的区别，有些人就有权利，而有些人就没有权利。我们捍卫人的存在，因为我们要强调人的重要，人的存在是更重要的。而在这方面，文化的内涵就是要了解，就是要关怀人，曾经有人谈到文化危机。拉丁时期的一个哲学家曾经说，文化是要进行耕耘的，也就是说我们不仅仅要在经济上发展，而且要在发展的同时特别要关注发展的内涵，而且绝对不能够忽略我们发展的精神层面和人的道德层面。这是因为人是从遥远的地方过来的，由于人命运走向远方，而且人是地球所创造的产物，所以我们每个人他是一个非常艰巨的任务。而且人需要很长的时间才了解他自己的使命和自己意识上的存在，而且需要很多政治经济和一些民主方面的条件才能够让人充分地意识到这一点。我们注意到当我们关注人，让人获得发展的时候，这个人他就可以成为一种体现者，他能够在所有的层面都进行发展，也就是说他不仅仅是能够生存，同时他在生存当中还可以发展三大事情。第一个就是物质的财富，就是他一方面开发大自然的生产能力来得到物质财富。第二个层面就是一些文化以及道德和政治上的一些财富，而且他可以创造文明。第三个发展的事情是，他可以发展自己的意识和自己的智慧，而这些内容是只有人才能够获得，而且只有人才能够有如此高水平的意识。但是遗憾的是，如果人不能获得关怀的话，我们就看到人的智慧就会出现恶化，或者是退化，而且会带来一些灾难。而这些灾难，比如说对于财富的探索会造成一些贫困的现象，会造成一些歧视的现象，而且会出现对妇女和儿童的侮辱。另外有一些行为，人可能会被引导，把神也给弄到人当中，人就会发明神的同时也会发明魔鬼，从这一点我们可以看到出现很多重大的问题。就是如果我们不对人的发展关怀的话，就会出现上述的灾难。

　　首先会有一些比如说野蛮性，或者是不相信神的做法，也是对文明的一种破坏。我们可以看到人愚昧和野蛮不是文明的产物，而是文明的敌人。我们在欧洲都曾经经历过这样的一种痛苦，当时在欧洲我们曾经过一些对于人权的完全忽视的政治制度。今天我们业面临着，现在的经济发展给我们带来非常大的挑战，它要求我们对人的精神进行好的发展。有的时候一些全球化的内容会让我们造成单面的人，而不是多面发展的人。比如说现在这个世界还会出现恐怖主义，这是最令人担忧之一。另外当今世界面临的重大挑战当中，中国和欧洲，我们可以共同合作。为什么可以共同合作呢？就是因为我们有一些关于中国人的生活和在西方的人文主义之间有这样相似之处的，可以沟通的。人是天和地沟通的中介，在西方人文主义认为人是在无和有之间的存在，所以这两种观点其实是相近的，所以我们的哲学家要求人奋斗来进行捍卫。所以人的做法应该是充满活力的，而且人的做法是应当要进行变化和发展的。所以我们应该捍卫四大基本的价值，第一个就是意识，第二个是尊重，第三个是保护，第四个就应该是知识，或者是了解。

　　第一个意识，我想应该要告诉我们，我们要把意识放在人地位的中间，应该告诉大家人的存在，他确实是非常奇特的事件，所以我们一定要更好地利用这一点。我们还要注意到，就是当代的哲学和科学的发展告诉我们说，我们今天已经不再可能获得一些进步，如果我们没有任何知识的话，如果我们没有意识的话，因为你如果没有任何意识把所有获得的知识进行综合的话，你就不可能进步。然后我们也认为应该能够，人这个字所体现的所有的意义应该把它进行更好地诠释和解释。因为人是深深地介入在物质当中，介入到自然当中，而同时人不应当退化，也不应当仅仅局限于他的物质，也不能仅仅局限于生物，或者是社会内容。就是应该让每一个人，我们每一个人都应该是很好的存在，我们应该能够全面地发展自己，我们每一个人都是独一无二的存在。而正是这样的结果才是我们寻求的。所以我们介入保护人，也要保护文化。我们要告诉所有的政府，有的时候也要告诉所有的经济决策者，告诉他们现在有的时候一些管理方法，或者是一些治理的方法确实是过于简单化了。因为人是面临很多压力的，但是应该给人足够的政治、经济、权利，应该让人允许人能够在精神上和道义上来进行自己的表达。

　　我在结束我的发言之前，还要告诉大家，人文主义的想法。西方人文主义的产生是产生于这样的概念，比如说如果你了解了人，你就会了解宇宙，你就会了解神和上帝。我认为孔夫子也是邀请大家来了解人本身。人文主义的做法，就是人应该自己了解自己，这都是大家共同追求的目标。我们在构筑我们未来的时候，一定要把人放在我们思考的中心。感谢各位。我的发言完了！

　　主持人：我记得我们两个发言当中有很多相同的点，尽管他们谈论的方法不一样，他们的思路不一样。我简单地评论一下，然后就展开讨论，如果想说话的人，发言者可以把你的牌子竖起来，我希望法国和中方都有人发言，使得我们轮流地进行探讨。在我们探讨当中，我感觉到有很多的相同之点，我们两种不同的人文主义之间有很多的相同点，这并不让人感到惊讶。因为人文主义的一种观点就是以人为本，相对而言我们也是要以人为主，尽管在我们西方的基督文化当中人比较少一点。在这里我补充一个自己的看法，也就是我们两个文化的相似点。现在看到有人要求发言了，我们可以继续要求发言。先请中方的发言。

　　嘉宾：人当然是重要的中心，但是问题的根本我觉得不是在抽象地强调以人为本，而是问题的关键点在于什么是人。问到这个问题的话，就要求我们不单是要在操作的层面上强调现代个人权利的落实，这个是要落实的。但是我们要反思，现代个人权利哲学理论上的前提是不是有问题的。这就涉及人的根本性的追问。人的根本性的权利是自由意志，主体、人格的概念。这样对人的规定实际上是很抽象的，他把人从自然中抽出来，这样做的话就会带来个人与社会的某种对立，经济发展和社会和谐的矛盾，人与自然的对立。在这个问题上我们可以完全从中国孔子那里寻求帮助，就是在孔子的想法里面，人是由仁、义、礼、智、信来判断的，仁义的仁是人字旁，人与人之间，个人根本就不是人，人一定是与他者的界定中关系的，一方面是他人，另一方面就是天，就是自然。人是在与他人的关系当中确立的，人是与天的关系当中确立的。就是把以人为本和和谐社会两个要点放在一起提，它的意义是非常重大的，放在一起提的话就要求我们突破抽象的形而上学的限制。

　　嘉宾：欧洲的人文主义概念基础的问题，个人的人。但是我们还要进行反思，首先是人的多样性的问题，一个人到处都不是一样的人，我们在这就看到不同，我们人的文化各地是不同的，人道主义的问题，因为我们看见了以前过于忽视的，我们哲学家们忽视的一点就是人的多样性，所以我的第一点我个人认为，个体的人我们一般还加上一个大写的人，因为我们说到人应该是万物的中心，我们并不是是不是在说人与人之间互相吹捧。因为我们为了人生物的种类，人与宇宙的关系也要考虑一下。第三点，人和相对论的概念，就是人是相对主义的观点。今天好几次谈到了人道主义是一种宇宙意识的方法，这种想法我是完全同意，就是人是宇宙意识的说法。但是这种宇宙意识还要考虑到人的相对性的意识，人在宇宙中的相对性。和其他的维度相比，有些维度超越人的尺度，首先是一种非领导主意，这并不是说离空间非常远，而是在我们每个人身上内部的非人道主义的事情，这也是我们人道主义的组成部分，这一方面是非常难以意识到的。相对主义也是和刚才的宇宙保持相对性，宇宙的空间世界，我们人是在空与虚中间，这是什么意思呢？就是我们立于两个无穷之间是什么意思呢？还有一个动物性的问题，我觉得这三点，多样性、相对性，加上普遍性，这三点也值得我们好好地思考一下，特别是和人的观念有关系的。我再提第二个问题，我们说到发展我们有所进步，发展当中发展什么东西？究竟什么东西进步了？人类的意识也应该意识到消失衰弱，这也是我们考虑的环节。

　　主持人：我看到有三个人想发言。

　　嘉宾：刚才两位的发言启发我这样的问题。我们一般地不抽象讨论人，但是可以在具体的环境下抽象地谈人。首先谈和谐社会，我觉得首先我们中国文化讲人，往往缺少抽象原则。所以中国社会对人的看法基本上是人的实质性看法。所以原来中国的五论里面缺少平等观点。所以我觉得我们今天讲和谐社会，恰恰就是要谈抽象的发展。但这个抽象的发展必须在中国的脉络下讲抽象，就讲中国和谐社会建设的时候，我们必须把非常重要的重点放在个体的权利上。这恰恰是我们中国和谐社会能否建成的关键。然后我回应一下我们法国哲学家的说法，我觉得法国哲学家的说法，刚才我的同事他的质疑已经说出了我大部分的疑问。我们想这样说问题，他刚才的这一篇谈话跟我看到的材料，让我强烈的印象就是极其高昂的人类中心论，这个在今天很不适宜了。事实上人发展出意识，这恰恰是自然过程，人对它没什么贡献，就是有意识的，有文化的人对它没有贡献。是整个历史过程，一个自然历史过程发展出人的意识来。所以我们在想人的意识的时候不要忘记，人实际上就是一个自然现象。如果我们把这个人的意识强调到这个地步的话，我们马上问，人类中心最后一定会落到是哪一种中心。今天我们讲以人为本，很多时候是以富人为本，人类意识独特的概念产生了很多的进步，也产生了很多的问题。包括对自然的问题，还有对其他民族的问题。所以在讲这种观点的背后，往往一个非常强势的西方人的语言，这种西方强势的人文主义语言可以不顾其他地方所发生的人文主义的进步。所以今天在我们的材料里面看到很多，关于全球化时代的那种文化冲突。这个文化冲突我想背后，就是我们如果完全超越我们的具体历史条件来谈人的时候，我们就会往往不自觉地以一个关于人文主义真理掌握者的身份会武断地判断其他地方人文主义很成问题。所以我在这里特别讲所有人都知道的两位法国哲学家，如果我们把一个人社会加给他的东西全部去掉的话，他只不过是动物。还有一位是法国当代的哲学家，他说人们主义这种概念为什么不用，因为太含糊了，有各种各样的人文主义。所以我想我们今天的讨论应该吸取所有的契蒙运动以来西方学者、东方学者，在关于人的认识上的所有的真知灼见。然后把自然包含进来，把其他的人群包含进来，把西方以外的世界包含进来的这样的人文主义观点，以一个更加均衡的人文主义观点，或者说以一个宇宙意识为背景的人文主义观点，可能对我们今天问题的讨论更有帮助。谢谢！

　　主持人：刚才刘先生说的希望法方的哲学家不要停留在抽象的概念里，他希望我们能够具体地解决问题。看看下面一位发言人从具体的方面看。

　　嘉宾：刚才两位做了发言，他们让我感到很为难。我发现有一个过度的中心论。我的发言很简单，如果没有人的话，还有我们的星球吗？坐飞机到巴黎，坐上飞机我们就会发现，自然在人生存之前就存在过。我们到中非，我们会看出来自然完全可以先于人的存在而存在，也可以没有人的存在而存在。他是一种动物之一而已，实际上我们现在所处的环境就是一种中心论的环境。环境究竟是什么呢？它只不过是一个全面的空间而已。因此我们首先要谦虚地来看人文主义，人文主义不是说对人的位置有一个精确的评估，不是说他在多种多样的物种当中，或者是世界的位置当中他究竟是不是会有一个严密的评估，这是一个问题。您刚才的见解是非常基本的见解，也许您刚才的见解能够激发大家不同的意见。因为人文主义把人放在宇宙的中心地位，好像说是错的，似乎同您刚才的看法看来，似乎好像说，您刚才讲了人类只是各种物种之中的一种物种之一，好像人文主义是一种错误的观点。

　　主持人：刚才两个发言之后，你们可能一会儿还能够来试着回答刚才的问题，但是这期间可能也有其他的一些见解。下面一位可以发言了。

　　嘉宾：我刚才竖起了名牌。我刚才听见的话以后非常高兴，而且我刚才听到中国的朋友讲到了福柯先生，我也非常高兴。我要澄清的一点，一般来讲我们讲到人文主义的时候，都是一个非常普遍的概念，就是太普遍，太混沌了，太不清楚了，这是我的第一个见解。接下来我还想跟大家有一个建议，就是谈到人的位置的时候，我们能不能从艺术的观点去看他，我们都是从道德的观点，那么为什么不能从艺术的该度来看人的位置呢？那么人在一段风景里面的时候他是什么样的位置呢？人往往会抽象地把自己放在地位，但实际上他并不是这样生存着的。我认为对一个人来说还有另外一个问题，这恰恰就是他以一种全新的方式来表现这个世界，比如像电影等等。因此他还有一些物质的和非物质的表现方式，也就是说我们用比喻的手段来表现现实。我们谈到二十一世纪的时候肯定都是相对于从前的展望，这些都是变化着的。

　　主持人：刚才的发言者谈到了新的理念，我们谈到了人的位置，也讲了说人只不过是其他物种的物种而已。那么刚才谈到的是人和虚拟之间的关系。也就是说人和所表现的空间之间的关系。所有这些观点应该说丰富了我们接下来的讨论。下一位发言者。

　　嘉宾：关于人，什么样是人有不同的定义方式。我感觉古代不管是西方还是中国，都不是通过说这个人是什么，不是通过这个意志来定义的，都是通过他的行为，一个人是做成一个人的，他的行为使他做成一个人。比如说人必须参与城邦的政治生活，在城邦的政治行为中成为一个人。中国也是一样的，中国儒家一直都是在探讨，有什么样的一个绝对的分界线，能够使人和动物区分开来。结果儒家发现，人会有道德的行为。就是说如果你一个人做出了合格的道德行为，你不伤害别人，对别人好，做到这样的行为你才是一个人，而不是说你本来是一个人。所以我愿意说人是做成的，不是他本来就是的，是这样的关系。所以从现代把人变成了本来就是，跟刚才的法国 哲学家提到的人有意识这个观念是有关系的。审核人都是有思维的，，都是有意识的，那么就变成了是一个人。这样的问题我觉得有一些严重后果，它会牵涉到我们对人权是怎么理解和怎么应用的。如果按照西方现代的标准，只有一个人他在生理上，或者说他有意识就说他是一个人。那么我们承认他的人权是无条件保有的，我们永远不能剥夺它，不管他做了多么坏的事情我们都不能剥夺它。

　　比如说像在第二次世界大战之后审判纳粹战犯根据的是什么？你们把他们都吊死了。所以人权问题我觉得是背后的支持人权的概念，这个人的概念是需要有比较明确定义的。你如果说承认人只要有意识他就是人，他的人权就永远不可剥夺，那么就不应该吊死那些纳粹战犯。如果要杀死他们，我觉得我们还是应该更加实事求是地采取一个更加传统的，比如说希腊人，或者是中国古代人所承认的人的概念。谢谢！

　　主持人：非常感谢。您刚才提出来的问题是一个很难的问题，而且很能引起争论。有一点非常重要，就是人和绝对自然的关系，还是说人应该由他的行为来决定人的性质本身，所以还是绝对概念和相对概念的问题，这是一个非常重要的讨论主题。下一位发言者。

　　嘉宾：我想借德斯坦先生的话说一句，也就是说德斯坦先生说人是自然界的一个种类。我是学自然科学背景出身的，我有一个非常不详的感觉，当我们谈到人类，当我们把人类的这种人类中心论推到极致的时候，是把科学推到极致的时候，我觉得将来都可能出现一个现象，多彩现象的社会，然后人通过所有的努力来把人毁灭。我们现在可以干什么呢？制造杀人的机器，而越来越先进的杀人机器。我们自己把所有的自然环境在破坏，我们把自己也变成非常特殊的一种动物。我觉得这个前景，当我们说那么美妙词汇的时候，我特别深切地感受到，地球和宇宙，我们现在能够研究得知的几亿年的相比较，人类不过存在了最多几百万年，也可能只有几十万年，真正的现在的文明也可能只有不到一万年，可是这个文明在干什么呢？在毁灭地球。我的话完了。

　　主持人：好，这样一来咱们取得了共识。刚才我们的发言人他们都是有点悲观的，认为人现在在我们的自然环境当中做的事情，他们认为是不可知的。下一位发言者。