中法双方研讨现场实录(2)

　　嘉宾：我也是朝着同样的方向接着说，也是接着刚才的话来讲。他说人的思想是不是相对事情的演变来讲有点迟了，而且我可能也是多少有一点悲观的情绪。我的确有这样的感觉，假如我们今天如果说人类是不是可以说是正在破坏它的环境。比如说它也造成了很严重的后果，像气侯变冷，还有一些过度的行为。我们目前这个环境恶化人是有不可推卸的责任。今天咱们展开的研讨会，就是使我们来考虑这个问题的。我觉得问题不在于我们是不是具体或者是抽象的问题，而应该是考虑我们目前所面临的一些威胁的问题。有一点就是中法之间展开这样的讨论是非常有意思的，而且我完全同意刚才讲的话。相对西方思想而言，中国的思想是完全不同的。因此我们能够有这样不同的观点相融合，相讨论，相争论的话，使得我们能够更好地接受我们的挑战。比如说今天我们谈到的，怎么样能解决这些问题的挑战。因此今天我们必须要讨论这个问题。如果说我们不能够想出一系列解决问题的办法的话，不久的将来我们肯定会有灾难性的后果。谢谢您刚才的一些悲观主义的论点，希望我们大家马上行动起来。下一位发言者。

　　嘉宾：我面向人，但是我可能会背离人主题，我可能有一个相对哲学的或者天真的想法，如果大家想听我的话的话，人不仅仅是一种手段，我同意。他应该还有一些社会目的，他也是主体。这是从任何角度来讲都是这样。人他作为个体，他也是一种物种存在着。因此我们最终的目的就是使大家获得幸福。尽管如此，我的脑子里面会形成这样的概念，这样的想法，多年来都是这样。一个人作为一种现象，作为这种现象我们就不得不来提这样的问题，究竟这种现象是什么现象呢？它的意义是什么呢？它的含义是什么呢？是不是说我们应该从一个相对治理的阶段走向一个更为智慧，更为治理的阶段呢？这是我们人的存在的意义吗？

　　主持人：这也是非常有意思的启发。下一位。

　　嘉宾：谢谢。听了刚才的讨论，我感到非常高兴。因为我们是在一个和谐平等的对话的气氛中来交流不同的思想，不同的认识和不同的观点。我想因为我不是哲学家，我也不是社会科学家，我是一个工程技术专家。我想说明两点，对人文主义，以人为本和和谐社会的构建。首先第一，以人为本，我们讲的这个人他是一个负责任的人，是一个社会的人，而不是一个动物。中国传统的文化认为，要做一个合格的人，要修身牺家治国平天下，也就是这是孔夫子讲，你作为一个人首先要受教育，要控制自己的各种行为，不能像动物一样，然后你家庭能够和睦团结，然后你报效社会，做出你的贡献。所以这里就牵涉到个体的人和社会人的问题，我想构筑和谐社会以人为本，中国人的理解是指一个社会的人，是指一个负责任的人。不然的话，为什么全世界大家反对恐怖主义分子，因为这些人他是极端分子，他的脑子里面没有责任心，他要损害整个社会，要损坏别人，那么这个人就不能得到保护。

　　第二个，作为我们工程技术人员现在正面临着一个观念的彻底转变，过去认为学自然科学，学工程技术，叫做认识自然，改造自然，认识世界，改造世界。就是认识世界的目的，了解客观规律的目的是为了去改造这个世界。现在这个观点完全变了，现在我们中国的工程科技界强调认识世界和世界和谐，认识自然和自然和谐，而不能去对抗自然。这个我可以举一个简单的例子，比如说青藏铁路要永久的冻土，按照十九世纪俄国人在西伯利亚修铁路的办法，他就要把这一代冻土挖起来，下面放很多的石块，使得下面的温度和上面的温度揭开，这实际上破坏了自然，而我们的办法是采取这些冻土带人打如能够导热的管子，当然这是专利我不能说。这样的话冰带永远不化了，这当时贵一点，但是想到的问题是我们不会破坏青藏高原的冻土。

　　另外还有一点，就是在我们的新疆，在五十年代为了要增加那边的粮食产量，在塔里木河上修了很多的水土，因为为了要向沙漠挑战，向沙漠进军，我们有很多的年轻人到新疆去开垦荒地，由于建了水库，这地方产了棉花，产了粮食，所以海就干了，那里变成戈壁滩了。这个我们工程人员提了好多建议，结果宁肯这个地方不建粮食，结果把这个地方的红树破坏。这里我举两个例子，就是以人为本，或者说人本主义，或者说人文主义，这里面最重要的一点，我反过来讲就是一个要和社会和谐共处的人，另外一个要和自然和谐共处的人，在这种情况下强调人的利益，人的关系。谢谢。

　　主持人：刚才谈到有一些趋势，这个自然每年都重视谈。现在我们还有三位发言人，然后再给两分钟让前面的两位领导者做总结。

　　嘉宾：谢谢主席，我想谈两点看法。首先看这个世界，首先怎么样让我们生活理解，我们有翻译，首先看一下我们一开始谈的内容，人是作为中心的。大家都知道在中文大家说以人为本，但是在法文里面把人放到中心，而在中文说的以人为本是一个自然的想法，是一种像植物一样把人放到整个世界里风景的一个做法。所以有的时候往法文翻这种中文的以人为本不太容易翻，这是我第一个想谈的看法。

　　第二个想谈的是，刚才一位发言人谈到人到底做什么，人就是他所做事情的总合。其实有的时候人家说，人是上帝的产物。因为在天主教和基督教里面，自然是上帝的产物，人也是上帝的产物，所以人就是自己。而在中国，我觉得并没有这样的一种上帝的概念。当然中国也有一些神，但是并没有这样创造了人的神，没有这样一个上帝。所以对于中国来说，就是说人更多的是他自己行为的一个产物。因此我们中法两国各自对于人有不同的一些看法，所以对于人的概念也就不同的理解。

　　主持人：非常地感谢你，我们的目标只是要了解大家的分歧到底在哪里。所以非常感谢您刚才指出了细小的区别，尤其是概念的想法。下一位发言。

　　嘉宾：他谈到了圣经的传统，但同时也谈到了关于自然。上帝不但创造了自然，而且也创造了人。这个概念的根源就是这样。从西方的概念里是说，人应该是自然发展到极端的产物，这是西方的概念了。不过我主要想谈这样的一个，在我们讨论当中不断地反复提到的一个事情，因为有人谈到西方的人文主义出现的一些危机，过去出现过，而且现在也出现。而且很多人谈大了一些引用的说法，因为有的时候他们是要进行一些，对西方人文主义进行分析，他要有一个结束，而且我们现在要超越他，这是一种经典的看法，就是要超越西方人文主义的看法，来关注世界。但是我们可以注意到，从福柯的想法里谈到了人的道德层面，而这些实际上是和我们的社会现实联系在一起的。我们在每一个医院里都有这样的问题，就是说是要继续进行关怀，而且还有一些家庭的想法，面临人的命运的检索。人文主义的想法有一系列的，比如说治理上的壁画来组成的话，实际上在我们的医院每天出现这样的疑问，所以这是我们社会当中遇到的问题。所以我们的目标人文主义的批评，也是由环境所提出的挑战出现的问题。在这里法国人并不是唯一谈这个事情，因为我们并不是在这里要说人就是整个自然的拥有者。比如说法国的传统当中我们有很多大的思想家，有人刚才引用了很多这些思想家的说法。我们要学习，学习是为了更好地创造，也就是说不能仅仅以书本为教条，而是应该利用这些书吻合自己的思想。我们有的时候感到过于难受，所以只好接受了这样的相比。如果看一下我们怎么样解决人和自然冲突的时候，我们可以看到我们出现的进步，这也是我们的一种回应。

　　另外，自然的发展也是我要谈到的，人文主义的批评实际上有一个局限性的。而人的问题是看到自然对于人有一定的限制的，而且如果人对自然过于开发的话，走到头他会身受其害。大家都有一点点悲观，我想谈的，不一定最坏的事情一定就会发生，但最坏的事情有可能发生的，但是未必会一定发生。既然所有的坏事都是有可能发生的话，那么我们就应该有一种控制的能力，有一种掌握的能力。我想现在的人文主义的危机也好，环境的危机也好，还有关于权利的游戏也好，这些都迫使我们仍然继续让人文主义来重新找回它自己的根源，而且让人的意义能够找到他自己的意义，也就是说人既不是主宰，也不是自然的决定者。

　　主持人：非常感谢您的看法。下一位发言。

　　嘉宾：非常感谢您，而且也感谢你们给我一个发言。因为您刚才谈到了医院里的人文关怀的内容，这也是我关注的事情。你刚刚并没有说的很完整，但是这是非常重要的事情。因为我们每个人终有一天会死，在临死的时候有没有关怀，这是非常重要的。我作为一个心理学家来谈，比如说有的人得病是治不好的，比如说他在几个星期内会死的。所以这种对于死亡的恐惧，就使得人非常恐惧的。所以我们就应该对他们进行关怀，让人对于死亡的恐惧当中摆脱出来，不再让他痛苦地死去。

　　我想给大家举一个例子，这并不是在医院里做的事情，双子座的大楼被撞的时候，我们知道“911”的时候第一个大楼被撞的时候，有些人过三分钟之后没有人会活着的，他们都会死的。这时候每一个人都拿起手机给自己的亲人打电话，也就是给这些人发最后的信息。所有这些信息都显示说，这些人并没有在关注自己，而是关注别人。这显示着他们对他人，比如说告诉家人我非常爱你，我非常惦念你，我一切都好。也就是人在面临最极端的事情的时候，他们心里最关注的是他人。

　　主持人：非常感谢您的想法。我现在请刚才领导发言的两位人做一个回应。我们圆桌都谈了几点看法，你们对我们的讨论有什么样的想法。

　　嘉宾：我听到大家的辩论，我认为这个辩论是很有意义的。这个辩论，为了节约时间我不多说，我还是重复我的观点。就是人他要同社会和谐，要同自然和谐，要同人与人和谐，甚至人自己本身和自己和谐，这样才能够真正地达到建设和谐社会。人是在宇宙当中，我认为是占中心地位。正因为他占中心地位，所以他人和各方面的和谐就成为当代社会的一个关键问题。谢谢！

　　嘉宾：我想谈三点看法，就是刚才你向大家讨论过，从总体上来看，我认为人今天根本的问题，大家都提出来了，他主要有三种形式，第一个就是人的行为上的意义，但人到底是不是一个动物。当我坐飞机的时候，当我从外部来看我们的地球来看，我就看到人其实就应该看作是一个动物。但是我也要说，我自己也是一个人，而我和我自己，与我相似的人，我不觉得他们是一种物种，我还记得有一个迈可森他说过一句话，他说人不是一个动物，而是一个可以成为人的动物。所以我想用不着对于人辩证行为上的思索了。因为人是一个物质的人，但是过度的物质化又会有所损害。也有人说，人是一个动物，但是他是有理智的动物。

　　我想说的第二点，我认为我们有必要重要，就是说人是要进行变化的，也说我们如果我们把重点放在人身上，并不是要谈到人对于死亡的恐惧的。而是要把人放到对于自然非常广泛的意义上，而且人对于历史有广泛的意义。我认为这并不是一个人文中心注意的想法，而且也并不是要妖魔化，我们人在这里要创造意义。我们要学会了解人，了解我们的物种，我们明天就会避免妖魔化。

　　第三点我想说的是，请大家允许我再说一下我的观点。因为笛卡儿以前说，他说人应该把自己看作似乎我们是自然的主宰，但是他说的话是有上下文的，就是人也应该是一个灵巧的弓箭，而且应该把我的哲学用于人的健康。而最后一点，我要感谢马雷大使说的事情，也就是西方的遗产，上帝并没有创造完，所以人来继续对世界的创造。

　　主持人：下一位发言。

　　嘉宾：第一节的讨论很快结束了，所以我觉得时间过的快。我不想对大家的讨论谈总结，但是我想谈一点感受。中国和法国在历史发展过程中出现了很多的思想家、哲学家，这两个国家有一个共同的特点，因为我在法国生活了很多年，很注重哲理，对很多问题的研究和出发，往往会从一个哲学的角度，或者会从一个哲理的角度来看。当今社会，特别当今人类社会确实要花很大的力量来进行研究。我们不能光研究大自然，不能光研究刚才像徐匡迪主席所讲的那样，去改造世界，我们还要看看怎么能够适应世界，怎么使我们人类更好地生存。这个问题不单中国面临，不光法国面临，我们整个世界都面临这样的问题。

　　第二个，我感觉到这样的研讨会，在这么一个比较高的层次，我所说的高的层次，不光是在座的各位都有很高的学识和经验，也是我们所探讨的问题是关系到人类发展的问题，这个题目很好，也很受到大家的关注。所以这种研讨可能唯一的一个缺陷，我觉得可能时间少了一点，我们显得过于残酷了，每一个人七分钟，三分钟，两分钟。当然了，大家都很忙，我们也只能做这样的限制。好在会后，傍晚，这里有很多的咖啡厅，我们晚上可以继续进行我们的讨论。谢谢！

　　主持人：非常感谢大使先生，我们都是非常残酷的人，那对我们自己，而且对你们也是非常的残酷，不给你们充分发言的时间。但是确实我们的时间非常紧凑，我没有办法。所以大使先生刚才说的，我们讨论的是高规格的，高层次的，因为我们讨论的结局，就是发生了我们意想之外的变化，我们有三种层次的讨论，今天做了探索性。所以我简单地总结一下，第一个层次，人是不是绝对的，是有自己的一种本能。或者说人只不过是一种相对论，他自己的行为决定自己，这方面我没有时间讨论。如果我们这点再讨论的话就会讨论到人权问题，但是我们已经开始接触到这个问题。

　　第二个主题，就是人是为自己而生存的，还是为社会而存在的，这方面我们也可以仔细分析，西方的方法，我们的古希腊人对人的看法，把人看作是宇宙之中心。孔夫子他把人只是看成一个社会环境的因素，人只有与他的家庭与社会与政治权利存在，从人的绝对意义上看，还是相对意义上看也是我们讨论的层次。

　　第三个主题，是我们没有意想到的，就是人和大自然的关系问题，这方面我们有两个不同的观点，对立的观点出现了。特别是世界是为人创造的，希望人能够继续上帝来创造，因为上帝没有把世界创造完。换一个角度来说，人也可能是滥用自己的权利。三种层次的讨论是我们讨论的中心。

　　我感谢所有的发言者，你们为这次会议做出了贡献。现在我们可以休息，茶歇一下，我们在四点半的时候重新回来开始我们的研讨。谢谢大家！

　　主持人：我们现在开始第二节的讨论，请大家入席。

　　主持人：尊敬的李主席，尊敬的德斯坦先生，各位专家，我们今天的第二节的研讨现在开始。首先我简要地介绍一下我自己，我是一个画家，同时也是中国最早美术学院的院长，我这个学院有7000个学艺术的学生，可能是世界上比较大的一所美术学院。今天能够有机会到乌镇来参加这个研讨会，并且有幸被邀请作为这一节的中方的主持人，我感到非常高兴。同时我也很感谢我法方的主持人，从我的对面，从大洋的彼岸特意搬到我对面来。现在让他做简单的自我介绍。

　　主持人：我是一个法国珠宝家族公司，我们手工艺的创造如何现代化，是我们经常关注的东西。我也是法国研究所的主任，同时我是法国协会的主席。现在我们开始第二节的讨论，题目是民族性和全球化的讨论。首先我们请赵先生进行发言。我们民族特色是否能够应对新的挑战，就是全球化带来的新的挑战。

　　主持人：我们这一节的命题是，民族性和全球化。在乌镇我们来谈论这个问题有特殊的意义。我想乌镇的环境可能比我们言说还更有力量，来把我们进入这样的环境当中。民族大家都知道是一个历史现象，同时又与我们今天的世界有着根源性的联系。民族是人类的一种特定的群体，他们有共同的语言，共同的生活方式，共同的文化历史和自信倾向，智慧的自信倾向。民族性就是这种生活方式和文化历史中所蕴含的独特性，同时我们今天说我们生活在全球的环境当中，我们生活在一种跨文化富文化的环境当中。刚才上一节的讨论当中，我们看到很多中国的学者他们的谈话和福柯的学说。很多法国的学者谈中国孔子的观点，这就非常强有力地说明我们今天这样一种富文化跨文化全球的境遇。在这样的环境当中我们反复遭遇全球背景和民族身份这样一类的问题。今天我们无论在处理什么事情的时候，不论是我们衣食住行，还是我们谈论精神价值，都反复在民族性和全球性的两岸摆渡。随着全球化的趋势我们已经出现了一个日益扩大的交互的空间，随着这个交互空间的扩大渗透和成长，已经导致了两种文化趋势，一种文化趋势就是民族文化在全球的主流文化，或者说朴实性的文化的融入当中渐渐地失去了自己的独特性。

　　一种趋势是要发觉自己历史的渊源，直面今天变化着的生活现实，重建文化的本土性。显然我们对前者是警觉的，对后者我们是给予支持的。我想我们今天这一节的讨论是不是能够在我刚才所说的交互的空间里，我们对上述的两种文化趋势能够给予一种评说。希望在这样一个起点上，来谈论这样一个很大很大的课题，可能我们会有一些实质性的进展。我们知道长期以来中法的学者都从自己的角度，来梳理自己的历史，寻找可以加以利用的思想的和文化的资源。现在我们请出中国的学者来做他的讲演。这位学者是中国非常知名的思想性的学者。我觉得把他规定为哲学家，或者是社会学家都不太合适，我觉得他是一个思想者，是我们这个时代可能非常突出的年轻一代、中年一代的思想者当中的一个，他的事例范围很广，有全球性问题，有现代性问题，有我们今天可能的生活等等的问题。他在这些方面提出自己的理论，在社会上，尤其广大的青年读者那里，大学生们那里有很大的影响。他很重要的思想，就是他的天下观。下面我们用热烈的掌声来听他阐述他的天下观。

　　嘉宾：感谢教授的介绍。不过说的太夸张了。在今天有一个很奇怪的现象，就是大家都知道全球化将深刻地改变世界，影响我们的生活。但是关于全球化的讨论其实是最近几十年的事情，但是我发现很快就变成了陈词滥调，就是没有什么特别实质的，或者是新鲜的想法，这是一个很奇怪的问题。为什么会这样呢？就是全球化本来要改变这个世界，这时候人们不得不需重新思考，我这个世界将会是什么样的？我们会重新反思我们的世界观，国际关系，包括经济社会任何方面，我们都不得不去重新思考。但是人们在思考这样新的事实的时候，我觉得用了太多旧的东西，旧的想法去分析它。所以很快就会陈词滥调，我觉得这是很危险的。因为全球化改变着世界的速度比我们人思考的要快，这样的话我们会变得很盲目。当然我会侧重谈到关于跟政治有关的一些想法。因为全球化首先是经济的运动，但是现在对文化和政治影响很大，所以我更愿意从政治的角度来说几句关于全球化的看法。

　　所谓人类的政治思想有两个非常伟大的传统，一个是西方的，一个是中国的。西方的伟大传统，最主要的标志我觉得是一个是，希腊的城邦，这个城邦里面发明了广场的制度，这奠定了民族。另外一部分是罗马，跟希腊配合构成了西方非常重要的政治传统。这个政治传统到今天仍然是最重要的，因为它告诉了人们如何把一个国家搞好，如何建立一个很好的国家。这个我觉得西方做的非常成功的。

　　但是光这点是不够的，因为一个政治理论光解释了一个国家应该怎么搞好，那国家外面的世界怎么办？因为一个国还要跟另外一个国打交道，还有国际关系，还有世界。那么西方的政治理论传统在我看来，在国家理论上是非常的强大，但是在国际理论或者世界政治理论就有缺陷。因为他在思考所有的政治问题都是以国家为核心。当然到现代都被强化为民族国家，从这个角度去思考其他的，包括国际在内的政治问题，就会显得有很多缺陷。

　　另外一个我重视的政治传统，就是中国的政治传统，这跟西方非常不同的，也许西方人很多的还不太熟悉。中国政治传统出发点不是国家，从三千年前中国人发现了，思考政治问题是要从世界开始，而不是从国家开始。所以中国关于一个政治世界的这么一个概念，有一个专业的词汇叫“天下”，是这样的一个出发点就是从世界的问题开始出发，反而慢慢想到国家的问题。所以中国政治理论在考虑世界政治，世界的治理等等这方面是很强的。但是在考虑如何搞一个国家方面，就相对比较弱。所以我一直希望，这两大遗产，西方的政治思想和中国的政治思想，是从不同方向去想政治问题的。能不能有一天从不同方向走到一起互相配合，这样的话我们很可能就会有一个比较完整的政治理论，能够把世界搞好，也把国家搞好。这是我的一个想法。

　　西方当然你们都很熟悉的，中国的政治理论，我想稍微地介绍两句。中国从世界开始为入手去思考的政治问题，就是说没有民族主意的观念，中国从来都没有，一直到现代，从西方引进的。中国想象的，考虑的政治问题从来想象的不是说一个国家，一直考虑的是一个社会，中国政治面对的对象是一个社会。那么在考虑社会的时候，社会是没有边界的，一个社会另外一个社会中间是可以过度的，可以融合在一起的。所以对中国来说，中国的古代没有边境的概念，一个统治下的社会，这个社会是开放它是向外延伸的，不断地和其他社会融合在一起。所以正因为它可以不断地开放，不断地融合，所以政治问题必须从最大限度去考虑，也就是世界。你必须把这个世界的自信考虑清楚，这样的话整个你才能够被治理，否则的话，如果是单独考虑一个国家的问题，那么其他的国家作为外部条件，这个外部条件有可能跟他形成冲突，那么一个国家内部的事务也不可能完全搞好，因为他很大程度要考虑其他的国家对他的压力和对他的关系。我想这一点在今天非常明显了。以前由于在古代的时候，由于地理和交通大家不来往，这个国家或那个国家自己过自己的生活。但是在今天，尤其在全球化的时代，我们看到任何一个国家他的政治、经济、文治都密切地和外部世界相关，并且甚至是外部世界往往会左右国家内部的事情。今天为什么又重新提起中国的天下体系，就是可能有助于我们重新思考这个世界，从整个世界的范围去思考，如何把世界的秩序搞好，这样的话它将对每个国家都有利。

　　天下理论有很多很多的内容，由于时间限制，我不可能一个一个地讲。但是其中有一条，有一个原则，有一个观念可能是大家会关心的。这就是所谓的和谐原则，这是三千年前中国最古老的一本书，叫《尚书》第一段就考虑的和谐问题。这个问题之所以受大家关注，当然本来是作为一个哲学原则，都是中国学者两千年来不断讨论的，但是最近几年大家可以注意到，中国政府也开始关注这样的一个观念，这多少意味着今天中国政府对传统的资源感到兴趣。