中法双方研讨现场实录(3)

　　所以关于和谐我可以稍微简单地解释一下，中国古代，就是在最古老的文献里面，最开始定义和谐的时候，都是通过一些例子来定义，比如音乐，各种音符、旋律、乐曲之间的配合关系，或者是你做一个汤，或者是做任何东西都有元素互相地配合。因此由这个现象，中国哲学家就有一个想象，是不是能够有一个方式正好能够找到互补的结构，使任何的因素都能够得到最好的发展，得到最好的位置。这种关系叫做和谐。如果从今天的学术观点来看，这个和谐按照我的理解，我有可能说错了，但这是我个人的看法。这个和谐是相当于强化了的帕累托改进，就是双方都改进的。帕累托改进按说是不够的，因为它有可能有一方改进的过于突出。但是中国和谐要求的中国式的改进，我称之为孔子改进，他是要求任何一个因素必须构成一个共融的关系，或者共损的关系，使得任何一方的利益改进都跟任何一方的利益改进都是有关的，所以这个任何一方为了自己利益的改进他都会促进别人利益的改进，这样的关系叫做社会和谐。我觉得只有这样和谐的关系，才有可能解决近几十年来讨论很热烈的一个问题，就是所谓博弈论里面的纳什均衡的问题。也就是简单说，人们如何从冲突走向合作，这个按照西方的理论，我觉得一直是有障碍的，一直找不到使人们愿意从冲突走向合作的必然的条件。但是我觉得中国和谐的理论也许能够有所贡献。

　　我大概就说这些。谢谢大家！

　　主持人：非常感谢您的发言。我觉得他的讲话主要勾画了西方和中国的两条都很伟大的传统，并且他呼唤这两个传统能够融合在一起，同时他详细地介绍了他的天下观里头关于和谐的原则，和谐就像琴弦不同。可以看出来他是全球化的乐观主意者。我们感谢他的发言。

　　主持人：非常感谢您刚才谈的这两个观点，让我们的谈论有了一个开端。我想就刚才讲的话想发言的可以举牌子了。如果大家对刚才的发言非常感兴趣的话，因为他谈到了民族国家，有些国家地位受到了威胁。有的时候有些国家开始闭关自守，有一些人他们在全球化的压迫下失去了自己的个性。所以我们能够在一方面取得一致，能够找到一种新的方式，让我们来面对新的问题和挑战。

　　我觉得另外一个非常有意思的是，我们的做法是不一样的。一方面西方是从里往外走，而你们是从整体的环境，你们是从外往里走。所以这是谈到总体的利益。我们做的最好的是把这两者合在一起。所以请下面的发言者发言，他曾经是法国驻华大使，所以他具有丰富的经验，他不仅有外交关系的经验，同时他对全球化也有很多的经验。所以下面请他发言。

　　嘉宾：感谢两位主持人。我想我们讨论的方向肯定是能够融合一起，是会有交汇点的。当然结论是不一定一样的，但是可能有交汇点。正在谈论全球化，但我想这不是头一次的全球化浪潮。以前世界上经历过全球化，这次每一个人要做出自己的回应。尤其现在的交流越多越多了，同时一边交流一边要保持自己的特色，也就是说我们坚持要有这样的一种力量，就是让世界彼此接近。同时又要避免使得国家和民族之间造成冲突。我们现在有一个恐怖主义，比如说一个极端的例子。但是我也认为我们仍然有必要来进行相互的表达，全球化会造成一些冲突，但是我们也应该紧急地来克服这种冲突。在这里谈到 民族特性和全球化之间的关系，我想这也是欧盟正在处理的一个问题。刚才谈到了中国传统的做法，五十年来，甚至更早以前在欧盟就已经出现了这方面的一些探讨。在特性和全球化，彼此特性之间的冲突，一方面进入世界的洪流，同时要在欧盟内部保持各个民族之间的特色，以避免让某些民族彻底地失去自己的特性。所以欧盟我们曾经差一点在第一次大战之后就陷入了混乱，但是后来我们感觉到，我们的各个国家仍然可以继续存在下去，我们不应该忽略他国的存在。经历过这样的一些经验以后，我们在建设欧盟的时候，我们也有一些时刻出新了犹豫、怀疑，而且还出现了一些正面的非常有益于健康的一些好的质疑。这样就让我们在建设的时候能够考虑到方方面面。

　　我们有一个人，他是把欧盟界定为一个共同思考的空间。当时的状况，如果说令人绝望的话，其实并不意味着我们真的是在绝望的边缘。当时大家希望能够不惜一切代价来找到一个好的方法，我们每一天都是从整个建设欧盟的目标来出发，比如说欧盟的建设首先是来自于德国和法国之间的和解，这是建设欧盟的基础。那我们是不是所有的问题都解决了呢？当然不是，这些问题每天都存在于我们的政策当中，同时我们和世界所有的其他国家都有同样的历程，而且我们都永远存在着一些问题。而这个历程就是一方面来解释我们的历史，同时要与其他的国家达成谅解，达成和解。我们的做法和中国的做法一样，了解他人，并且理解他人。而且我们要以非常现实的方式来消除那些不可消除的挫折。现在我们欧盟的建设每一天都在进行，之所以有这样的动力这是一个学者的做法，他说世界的记忆如果消失了的话，就应该写上它，在这里我们就更应该和解。我还记得这位学者的最后两年曾经非常荣幸地受到北大的邀请，来分享他的哲学。传统的政治和社会生活要求整个社会可能有的时候会自然而然地进行一些相互冲突，或者是相互对立的一种状态。欧盟的建立我们希望能够给进入欧盟的国家一个新的民族特色，这就是我们现在所做的，就是说欧盟从十五国扩大到二十国，我们把它来进行意义上的广泛化，拓宽它的意义。而且这些特性本身是不可抹杀的，但是这些特性本身又是建立在一些共同的道德价值上的，又通过我们这样道德上共同分享的一些价值和叫做道德领土的分享，用这个作为基石。这是我们对道德的政策。

　　另外还有历史方面的内容，我们注意到目前当今社会的挑战要求我们必须消除界限，也就是必须消除国与国之间的界限。我们以前就有，比如说莱茵河和多瑙河流域的一些国家，他们在几个世纪之前他们都非常传统的国家，普遍性的人经历了很长的道路。同时还成立了一些国际贸易组织的国际机构，这些机构都遵循了一些传统法律方面的智慧，还设立了一些非常完整的法律框架。现在的这些法律框架已经不足以应付今天的现实，我们觉得如果仅仅以全球化的名义把世界上不同的法律框架都融合在一起，这是不可以的，也不可以在欧盟内部把不同的法律框架融合在一起。所以我们欧盟的建设一定要建立在对于彼此的，其他国家的会员国之间的相互的认识上，相互的了解上，这样我们才能够更好地建设欧盟。我认为欧盟可以作为一个平衡点，也可以作为一个和解点，同时欧盟又可以作为一个砝码用来抗衡全球化所带来的一些负面的影响。也许可能现在时机已经成熟了，我们可以做这方面的工作。同时我们可以看到，有的时候消除国际间也许有的时候带来经济上的利益。

　　另外还有一些后人类化的态度，法战胜了人性和的态度。尽管我们强调相互要彼此了解，但是有的时候还出现人的一些非常贪婪，而且每个人在分享利益的时候，都是非常不顾一切的，每个人都想获得自己的那一块。所以仅有法律是不够的，一定要有导致，还有其他的一些道德，法律是要以条文的形式来支持的。现在我们在思考方面已经出现了斥资，我要这么说。完全极端主义者他们要完全发展也不是特别完整，所以我们要更多地寻求多元性和多元化。在全球化到来的时候，我们要告诉他是要多元化的答案，我们仍然看到有可能有这样的一个延续性，这就是我们的游戏规则。现在时机已经成熟，我们每一个人都会选择自己的立场，要站在哪一边。我们的线条在多样性当中的统一性，这是我们的原则，我们必须找到这些平衡点，我要说从这一点来看，在其他的一些机构当中，欧盟和中国现在都应该成为在全球化当中进行思想实验的实验室，进行未来的全球化。感谢各位！

　　主持人：非常感谢您的发言。我们现在开始讨论。刚才谈到了社会的可延展性，我们一方面谈到了一些国家的空间。另外有的人愿意建设这样的一种信任的态度，但是有的国家更希望能够有更不信任的态度，就是对他国持不信任的态度。有的时候是为了追求自己国家的利益，所以有的时候首先要先行交织一体的利益，然后才能获得个体国家的利益。所以刚才大家说的非常好，欧盟和中国我们都应该成为实验室。另外我们还要考虑实际的政策，这种相互的信任是不是足以让我们创造更好的想法。刚才有人已经举了牌子，现在我们已经听到了两位领导人的发言。下面我们都可以发言了。

　　嘉宾：据我知道，我到欧洲访问，我问了很多国家，他们都在用英文做交流，而且很多国家都教育双语教育，另外一种语言是英语。如果我们在和欧盟的交往中用的是英文，那么现在民族语言就成为家庭和学校中的语言。那么我就担心，当然几十年，这一辈子我不担心，几百年之后欧洲人法国人说什么语言呢？法语会不会变成拉丁语呢？虽然我对欧盟的创举非常感兴趣，但是我对于欧盟的全球性和民族性之间的矛盾，我还持一种悲观态度。完了。

　　主持人：刚才非常简明地指出了一些全球化进程当中的根本性的问题，其中一个问题是语言。语言不仅仅是语言的问题，语言背后是文化的问题，是生活方式的问题，是一个人群他的历史和未来是否能够得到延续和确认的问题。这个问题提的非常直接，实际上也是我们对于全球化问题的一个思考焦虑的一个中心。下面请下一位发言。

　　嘉宾：谢谢刚才的发言者，给我们引见了全球化的题目。因为我们知道全球化不是第一次出现，它以不同的文化出现过多次。所以我认为全球化并不是一个经济的现象，它还应该改变我们的理念，这是第一件事。

　　第二件我想到的问题，就是要提醒大家，在我们文化当中我们曾经有一个非常智慧的文化，就是道家的文化。它对于世界的秩序有一个完全很重要的理念，一种看法。在我们的世界当中有一种秩序是需要被征求的，正是这种世界上的秩序，这种道使得我们能够更好地世界化。第三件事对我来说也是非常重要的，提醒大家，刚才在我们的发言当中发现大家一直都是很悲观的，但是我认为我们应该有一种理性的乐观。如果我们说一些事情可能行之无效，那肯定就行之无效。他刚才讲到了自身的有效的循环，我们如果说他行之有效，他就能有效。所以第一，也许世界全球化是造成我们的危机。可是世界上每一种文化的特性，我所赞成的是我们多元化所存在的风险。

　　嘉宾：我做一个补充，也讲一下天下跟全球化的区别。刚才教授的这些想法非常的有影响，我作为比教授晚一辈思想的尝试者，我们这一代思想也希望沿着教授的这些想法继续往下想下去的，这是一个背景。

　　我这里想补充说明一点的地方，刚才讲的天下跟全球化还是有很大的不一样的。全球化有这么一些东西，这个词是球，这个球本质上是形。我为什么要说这样好像是汉武意义的东西，实际上它在现实的层面是有重要内涵的，它的内涵就是这个形把人生活的天下，其实这里蕴含着工商业、技术主宰的因素在里面，这是全球化的一个可能不好的方面。它还意味着世界化，这里涉及天下和世界的区别，世界化或者甚至上是世俗文化。再一点就是和通解同质化，那么这个天下思想不同的方向在哪里呢？它是不脱离人的自然引进社会资源的。中国传统思想里面的一个自然，里面含有追求正义公平的思想，天下是天下人的天下，根据我的粗浅理解，这个天下思想不是反对全球化，而是尝试建设性地引导全球化的方向，使它往更加健康的方向来走。谢谢。

　　主持人：谢谢您对天下和天下思想的发挥。我觉得天下思想其实是中国近三十年来几代的学者，面对全球化的时候，一方面对全球化所包含的一种可能的霸权主义警觉和抵抗的一种心态。另一方面，面向中国的传统重新去发觉思想的根源。在这样一个形态下所做的积极的努力，非常感谢他们的发言。请下一位发言者。

　　嘉宾：我们对话是非常平衡的，我们现在已经有三个中方三个法方的发言人分别要发言。先请一位发言者。

　　嘉宾：他给我们这么一个信息，关于民族的概念，也就是西方民族的概念是来自于希腊的概念。从本源上来讲，也就是我们的话语权是一种对于话语的权利。希腊的民主观，也就是说每个人只要认为有必要有用他就可以有他的话语权。这种民主形式后来就变成了一种权利的民主话，在启蒙时期，也就是说一直到十八世纪，我们开始发展成为现在的一种理念。它多少是有退化的，因为现在大家越来越多地开始对这个话语权进行弃权，也就是说因为弃权，所以现在人们政治上的话语权得到了稀释。全球化是一种现实，比如说因为通信和交通越来越日益发达，越来越迅速形成了这样一种现象。而世界化是一种潮流，有美国所领导的，世界化是一种进步。那么全球化我们是无法避免的，因此我们就要看到，首先要看到多样性。我们的欧盟，刚才的教授也谈到，我们可以说是寻求一种新的层次，它是一种漂浮在上面的层次。欧盟一开始最初的理念，就是建设一个欧洲，现在已经结束了。现在你们来看一下十五年前的欧洲，基本上是完全不同的，是一个塌陷的欧洲，而现在完全不同了，我们有了新的层次。我们知道国家的层次现在已经太低了，层次由于美式经济的影响，借鉴越来越混淆，越来越模糊。而且也由于中国，比如说谈中国的十三亿人口，十四亿人口等等，所以这种国家的理念对我们国家的层次来讲是完全不同的，所以这就造成一种压力，一种紧张的情绪。另外还有一种情绪就是，我们怎么样来适应我们现在所面临的一些变化，这种趋势应该是慢慢成熟的，我们是不是说就是国家的联盟呢？二十多年前我们说有一个城市叫做欧洲，讲到个性的时候我们讲到这是国家的层面，讲到团结的时候，或者说一体化的时候我们讲到欧盟，但是我们讲到的是两种城市。

　　主持人：我们的发言经常是欧洲的观点和中国观点的思想碰撞。不过我的发言是针对刚才教授的发言，所以这个会议可以互相提出不同意见。首先天下的观念不等同于全球化，天下是古代中国人不了解地球是圆的，认为天圆地方，我们中国是在地球的地的中心，其他都是海，或者是高山、沙漠。这个时候讲天下和今天的全球化，我认为是两个概念。这是第一点。

　　第二，在中国五千年的历史上，有没有边界呢？国家有边界，万里长城就是一个标志。而且有民族之间的冲突，回避这件事情我认为是不尊重历史的。但是中国历来不反对通商，中国丝绸之路从古至今，这是和平是有的，但是矛盾和战争也是有的，民族之间的冲突也是有的。

　　第三，中国有56个民族形成一个统一的国家，这么长时间不解体，最重要的我认为是文化的力量。这个文化是使得各个民族融合在一起的最基本的灵魂，就是国家的灵魂是文化。如果这个文化能把所有的民族都融合在一起，那么最终民族的冲突会慢慢地淡化。举一个最典型的例子，就是当蒙古人进入中原，统治元朝的时候，很快就变成一个农耕为主，而且接受了中国儒家的思想。慢慢地蒙古人和中国人，汉人界限就减少了。像满清入关以后，在和明朝的时候，和汉人的矛盾是非常大的。但是满清入关以后清朝认识到圈地是影响生产力的，最后接受了汉民族的文化，而且一代一代的满清的黄带都要学四书五经，成为非常好的人。正因为此，现在满族的人已经不会写满文了，已经不会读满文了，而汉字倒认识的很好。所以我认为民族的团结，民族的融合，这有很多例子，比如说中国人数第二多的壮族，原来是南方的少数民族，是一种南蛮人，但是他们的文化现在汉字都非常好，他们有地方的语言，但他们有文字，慢慢地融入到中国的文化里面。

　　从这地方我回到刚才的讲话，我认为欧共体发展的结果不仅仅是商业的，不仅仅是超越国家的，到若干几十年以黑，或者一百年以后可能文化融合的结果会有一种共同的语言和文化，因为它们的基础都是以基督教和天主教为基础的。我在南非看到英国的移民、荷兰的移民到了南非以后，他们发展出一种新的文字，就是一种新的语言。还有很多原著名的语言词汇加进去，实际上我们中国的新加坡，华人为多数的新加坡，对不起，讲错了，华人为多数的新加坡，现在他们英语也是一种官方语言，但是有很多中国的元素。而且这不但是有英文，而且有德语。所以我觉得这是不可避免的一种趋势，也许我的说法是不对的，因为我完全是一个自然科学工作者，我不是社会科学工作者，我想的层次可能没这么高，但是这是历史的现象。谢谢。

　　主持人：非常感谢刚才的发言，他提出天下观不同的看法。从中国历史的角度提出天下观的另一面，而且他还例举了殖民文化的现象，实际上他提出了一个非常重要的观点，实际上就是一种文化的趋同化现象，文化慢慢会出现趋同化的现象。在这个趋同化现象当中，我们如何来面对这样全球化的机遇。

　　嘉宾：我说的趋同化，北京的小街叫互通，是满人的话。包括我们吃的饮食也变成满汉全席位了。