经济展望论坛之十二：宏观经济发展和稳定(5)

　　

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　　主持人何帆：那会对中国有影响吗？

　　李稻葵：有一定的影响，最近我们林老师，咱们的主任林老师有一个非常好的观点，中央也采纳了，就是说他注意到，过去几个月以来，我们的粮食出口反而上升了，过去几个月，他说这个东西不行，一方面我们国内粮食紧张，为什么还要出口呢，他写了一个很好的报告，我想这个无所谓可以讲，中央也采纳了，说现在限制粮食出口，对中国是有影响的，过去是国际市场需求增长了，把中国的粮食吸走了，使我们的通货膨胀火上浇油。

　　主持人何帆：好，那我们现在来看一下，因为我们回顾了2007年的情况，也展望了2008年的情况，我们看一下有哪些政策可以更好的解决中国现在的宏观经济出现的问题。 我们现在看到，货币政策现在是好像触手非常紧，从提高利率，包括提高出口准备金率，有一系列的政策出台，我想问一下宋国青老师，您觉得下一步的货币从金的政策，还有什么招来使？

　　宋国青：不要再出招了，本来一刀就能毙命的东西，楞弄的十八般武艺都上去了，致命的一招就是利率，当然利率现在出了一点问题，利率管通货膨胀，刀快不怕脖子粗，肯定能给你整死。所以通货膨胀，这个还是跟那个话题有关的，通货膨胀到底是成本推动还是什么东西，我把利率提高，管你什么通货膨胀，给你一下子治下去，历史上的通货膨胀，我是自己见过的，到那买东西见过，今天买的价格跟昨天能感觉出不一样的通货膨胀，一年涨33倍的那一种，那种东西楞紧，也能紧得住。还是把货币这个东西弄上去紧，这个当然我们现在利率有一点问题了，跟货币这个东西脱钩，有人也说是汇率绑架了利率还是怎么样的，反正套在一块了。

　　在这个情况下可能还得用一点别的手段，像准备金率这些东西，再有就是行政调控，就是下额度，我觉得这个东西，我稍微跟你这个题外的话，控制通货膨胀是第一位的，一定要把它弄下去，这个东西不能让这个轨出来，你连续几年通货膨胀以后，社会预期发生了变化，到那个时候你再咔碴，难度比现在大多了，因为现在毕竟是去年还很低的，今年就上来了，大家的预期稳定的，通货膨胀预期还没有形成，今年干不下去，比如明年还不下去，连着三年通货膨胀，到最后这个车可能就，飞车的可能性很大了，那个时候再往下治很难治，所以一下子干下去。把通货膨胀干下去。

　　主持人何帆：干下去是要干到多少？

　　宋国青：现在这个国际上还是有比较稳定的看法，2%，中国稍微高一点，不要超过3%吧，基本上我们说要是把农产品这些特别因素加进去，不要超过3%，如果农产品没有什么太大的波动的话，那就是2%以内，这样的通货膨胀率还是比较合适的，少数考虑一下人民币汇率的问题，弄到3%左右，这已经是调和折中的说法了，用通货膨胀替代人民币升值太慢的结果，从而达到人民币升值快的结果。把通货膨胀率治下去，这是什么东西？不管用什么手段先干下去再说，然后再研究，这一招不行，行政手段再不好也得用上，如果这个价格手段不灵。

　　主持人何帆：那李老师，您觉得非典型性的通货膨胀，会不会比宋老师讲的3%要更高一点？

　　李稻葵：所以非典型通货膨胀，需要用非典型的对策，不是传统的对策，所以咱们俩的分析，咱们很学术化，就是学术上的判断不一样，因此，整个的分析不一样，很符合自己的逻辑，咱们今天的讨论非常有意思。所以我说这次的通货膨胀，我说最主要的工具恐怕并不是货币政策，货币政策需要从紧毫无疑问，但是从紧是防御型的，不要让我们的实际利息率明显的负的水平，如果你的存款利息率不提的话，长期处于一个负2的话，这个有可能转换成典型通货膨胀了，有可能百姓有一天突然回过味来，赶紧消费吧，这就转换成典型通货膨胀了，所以货币政策有作用，作用在于适当的提高存款利息率，使得百姓不要把这个通货膨胀，目前的非典型通货膨胀，等同于传统的通货膨胀，因而引起恐慌。

　　主持人何帆：现在的存款实际利率还是负的，如果真的提高利率，能够让大家把钱放到银行的存款里面去，您觉得这个利率要提多少？

　　李稻葵：我个人的判断略为为正就行了。现在的情况，我的判断是城市居民，分两头说，城市居民和农村居民，城市居民的绝大多数已经跟80年代的情况不一样了，大家的基本温饱已经满足了，城里人最担心的事情，并不是买一个便宜的猪肉什么的，不是这个，大多数人关心的是怎么样使自己的资产升值保值，哪里买一个好房子，不太贵还有升值的可能，哪里买一个好的股票，哪里投资，哪里去买一个好的汽车等等，这城里人目前大多数人的心态，这个情况下，只要存款利息率略为为正，不要造成恐慌。

　　主持人何帆：那么我们看到，像房价是按50%，甚至100%，以这个速度在涨，那我的存款利率现在提的再高，稍微实际利率为正，能够有那么大的吸引力，让大家从疯狂的股市和楼市里面出来？

　　李稻葵：那个是另外一个话题了，那个是资产价格的泡沫，那个就是一句话说，泡沫已经形成，已经是泡沫了，这个不是我讲的，你看中央经济工作会议的决议已经有了，关键是已经有泡沫的话，你现在捅破还是维持在那个地方，逐步逐步的自己撒气是一个关键，这个情况下如果猛提利息率的话，有可能把泡沫捅破了，反而出现没有必要的影响。

　　那么既然是非典型通货膨胀，那么传统的货币政策包括数量控制手段不见得是最有利的，况且我们考虑到明年年终，中国的经济很可能增长率会出现一个拐点，现在使这么大的劲，把利息率货币政策控制死了，到时候拐点又重新启动，重新踩油门，是自己跟自己过意不去。关键是靠适当的加快我们人民币升值的步伐，适当的加快，不是一步到位，通过人民币升值的步伐，使我们农产品的大幅度上升下来，另外人民币适当加速升值的情况下，一部分的本来像出国的产品，会转到国内市场上来，增加国内市场的供给，适当加快升值恐怕是我们值得考虑的方向，另外，对于一些重点领域，对于一些节能的，比较降低成本的，包括重点农产品的关键环节适当的增加投资，这个恐怕在供给上下工夫。所以我们的分析主要是来自于判断不同，国青的判断主要是需求那边，所以压需求，我的说法是供给上面出了问题，应该在供给方面下工夫。

　　主持人何帆：正好李老师讲到了人民币汇率的问题，因为我记得几年前，宋国青老师有一句非常有名的话，给我的印象很深刻，您讲到汇率是钢，讲到汇率的改革非常重要，我想现在随着包括您这样的经济学家的不断的研究的深入，我想越来越多的人已经接受了，就是人民币的汇率是需要来调整的，那我想听一下您再给我们详细的阐述一下，如果我们现在都知道人民币要升值，但是我们现在不知道人民币应该怎么样升值，是一次升值的幅度大一点好呢，还是通过小幅度的调整，调整的频率快一点好，哪一种是更好的升值的方式？

　　宋国青：这个确实是一个，现在让缓慢升值这个东西，我觉得是一个，就是升值过程中钱不断的进来，你现在算，外资把钱如果能弄进来，他就放在中国的银行里面，属于人民币的存款里面，不要炒房子炒股票，咱们就说稳定收入。现在人民币储蓄存款的利率，按照福利算五年期的，三年期的超过五了，人民币升值折成6%，5、6已经是11%了，这11%是板上钉钉的，除非中国的主权破产，没有这个情况那就是稳定的，美元利率是4%左右，这种情况下，不套这个，你说实在对不起中国政府，为什么不套这个呢？我是没办法了，我有办法我也套。而且现在这个套不是外国人在套，是全世界人民包括中国人民在内一起套，你看中国的居民外币储蓄存款大幅度下降，现在剩一点没取完，我估计没到期呢。外币存款猛下降，总的存款没有下降但是也没有上升，贷款在猛烈下降，就是银行从外面倒的钱，这都是中国的机构、银行和中国居民干的事，就是套这个东西，当然，中国人套毕竟肥水不流外人田，有人套着有人没套着，是一个相对的东西。

　　这个过程里面，你从外边进来好多钱，一次收了就完了，到底有多大的问题，过去我们也说，05年的时候，7月份第一次汇改，咬牙踱脚升了12%，现在为止，对美元刚好，就是今天的汇率，跟那一次升值前一天比，整整上升了12%，现在已经是增长率大幅度下降，还是20%几。

　　主持人何帆：当年一次升20%也没有关系？

　　宋国青：现在的事好办多了，这个事我就是说，这个话已经讲了多少年了，现在也没办法再讲了，我觉得改讲的各方面都讲到了，剩下一个能干的活就是折中，怎么折中。既然说可以允许升值，那就尽可能的快一点吧，就是你找他说，你找一个过去坚持认为不能升值的人说，你最近能容忍的升值限度是多少，咱们就照着这个来，咱们就把这个接到边上，然后再放松一点。

　　主持人何帆：咱们找一个公约数。

　　宋国青：现在只能照着这个方法来了，但是明年因为还有一个，要看出口美国那边的情况，世界经济的情况，不一定明年就适合，我想就是说这个期间里面，如果说国际经济明年真的很不景气，那么国内投资稍微放一放，信贷稍微放一点，这边投资上来以后，然后经济稍微缓一点以后，再赶快升值，越快越好，这个东西，我过去说这个汇率像下象棋，第一步下了一个窝心，把所有的东西全堵死了，然后这个马谁也不准弄，这个事我觉得挺糟糕的。

　　主持人何帆：李老师，刚刚宋国青老师讲到，他非常担心热钱的流入，因为这个热钱的流入主要是由于人民币升值的预期，那我在您的一个专栏文章里面看到，你好像还现在讲到，就是中国需要进一步的放松资本的管制，让国内的钱能够出去，那么如果人民币现在都有升值预期的话，国内的钱会出去吗？

　　李稻葵：是这样的，我为了咱们这个讨论能够热闹一点，我先说一个观点，我说人民币万万不能一步升值到位，咱们的讨论方便，国青，咱们为了这样，把观点分开，咱们都能接受的数字是10%，咱们既然是学术讨论，咱们在北大就学术化一点，为什么万万不能这么干呢？设想一下，跟下棋一样，你想几步，如果一次到位，20%的升值，那一年以后，你说中国是不是还会搞顺差，还有没有顺差？那我可以非常的愿意跟任何人争论，一年以后，或者一年半以后，你今年升值20%，照样有顺差，为什么？这个地方，日本是很好的例子，日本先升值，升值100%多了，从300升值了150，翻一番，一年半以后仍然顺差，讲学理的话可以讲，跟美国的顺差，主要是我们的储蓄率不同。

　　主持人何帆：打断一下，问一下宋老师，如果真的像李老师说的一次升值20%，您觉得您刚刚担心的热钱流入还会有吗？

　　宋国青：肯定有所减缓，而且就算流吧，我也少付给你20%，就算数量不减，我人民币本来是7.3块买的，我可能6块几就买了，省了成本。

　　李稻葵：跟下棋一样，第一升值之后，我愿意跟任何人打赌，仍然会出现贸易顺差，中国的情况和日本不太一样，比日本更极端，因为中国的出口，第一是集中在低端，我们并不是跟美国人竞争福特汽车，我们低端跟美国人没关系的，美国人不买我们的买谁的？第二，我们出口的顺差也好，我们的整个贸易里面附加值很小一部分是受人民币汇率影响的，大部分是大进大出，外国的原材料，外国人加工被外国人买走了，所以升值对外贸的影响是微乎其微的，那么升值之后又出现了顺差，国外怎么想？再升值吧，升值还不够，再升，这是日本的情况，再升再施加压力，美国的保尔森跑来，又升值压力，压力的情况下热钱照样进，你看我赌了升值赌对了，再升值，这个热钱就没法弄了。热钱涌入的前提是对人民币升值的预期，你只要缓慢的升值，给他一点甜头，不要太大的甜头，慢慢的进来，通过这个机制，把我们的人民币变成强势的货币，13年15年之后，变成一个强势的货币。缓慢升值的另一个好处能够使货币经营起来，成为一个国际货币，这是另外一个话题了。总之我觉得一次升值解决不了问题，日本是很好的例子。

　　主持人何帆：宋老师，缓慢升值的弊端在什么地方？

　　宋国青：跟治病一样，你割一刀也是割，割八刀也是割，干脆割一刀就完了。李老师的逻辑是很清楚的，一系列的假设和逻辑没有问题，可能最初的假设有点不一样，如果人民币升值顺差不减少，我们一天升20%，今天升20%不减，明天再升20%，一直升到人民币跟美元倒挂，为什么不升啊？有什么坏处，人民币升值不影响中国的出口和顺差，咱们天天升，一个人民币等于30个美元多好？看不出有什么毛病。

　　李稻葵：但是一个很重要的问题，到了一定的时候，钱就往外走了，再升升不了了，预期改变了，最可怕的是国际资金的预期的转变。

　　宋国青：中国储蓄多，不要热钱，你跑嘛，要你干什么呀，可能在这一方面，通过这样一些讨论，我觉得还是对互相的观点进一步的了解。

　　主持人何帆：我插一句，因为可能我们的很多网友比较困惑，怎么经济学家都是这样的，所有的问题要吵一下，因为是很正常的，有一个经济学家的话讲，你找两个经济学家，他们肯定有三个不同的观点，有一个经济学家半道会改变自己的观点，今天我们看到的是真正的经济学家，他们尽管都是受过训练的经济学家，但是他们会有不同的观点，同时他们又有各自的逻辑，这是经济学的魅力所在。

　　我们刚刚讲到的是货币政策，那实际上我们讲的这个宏观调控，我们还经常到道出了货币政策还有财政政策，那么财政政策在中国的宏观调控中能起到一个什么作用，因为我们现在看到一个很怪的现象，财政的增长好像更快，而且我们好像没有看到财政有非常大的动作，能够对中国的经济起到影响，所以说财政的政策还在推出呢，还是说我们可以采取更为积极一点的财政政策呢？

　　宋国青：我觉得李老师刚才说的财政份额下降这个东西，确实这个里面有一部分是因为经济波动的自身的原因，主要就是石油涨价，石油企业挣一大堆钱，这个钱在国民数字里面比例就上升了。但是另外一块确实是政府类的收入，我也是纳闷，咱们好多政策讨论，前面说的好好的，说到后面，最后图穷匕首见，很多东西最后讨论的结果都是加税，结果税天天加，没听过个别的偶然的情况下减税了，对农业当然是减了，数量没有多少，远远没有加税加的多，能不能以后把这个习惯改一下，说到前面说一大堆，后面一个话是咱们减一个税，这个好一点。财政政策，这个里面什么东西，短期宏观经济波动这个东西，财政政策我觉得很难，就是说我们现在老用税里，包括进出口关税这个东西调整，替代宏观调控，替代利率这个作用，这个可能说起来又是一大堆需要讨论的问题了，在这用税率去调，比如说用税率这样的手段应对短期的宏观经济波动，这个东西我自己觉得是挺不好的一件事情，经济波动的东西还是用货币政策管。

　　有一些财政政策，比如加税实际上在某种程度上起到了一个，就是是跟通过货币政策起作用的，本身也有一定的效果，通过货币政策起效果，这一些政策就直接让货币政策去做就行了，还有一些东西就是分配的调整这些东西，这些东西不要跟短期的宏观经济的波动这些挂钩，该怎么做怎么做，降低整个的税率，这些东西年年做就是了，个别的商品，环境污染这些问题要用税的办法解决，这些都是该做的，我是很不赞成把财政政策过多的用到短期的宏观经济，宏观调控上面来。

　　主持人何帆：李老师，哈佛经济学家和芝加哥经济学家在财政方面有分歧吗？

　　李稻葵：财政政策，广义的讲，广义的财政政策实际上是最值得我们关注的地方，我觉得我们太多讨论集中在货币政策，其实财政是最值得我们关注的，两个方面谈，一个是从税收这个角度讲，的确，现在税收的增长速度非常的快，各级政府你看报表，看每一个省，我上回看的一个海淀区的材料，连海淀区的财政收入速度超过GDP的增长很多，这个时候，税收方面大有文章可做，不是说加税也不是减税，最值得的是利用现在财政收入很高的这么一个优势，这么一个好事情，这不是坏事情，利用这个事情，利用这么一个条件来进行相当力度的，相当有创意的税收方面的改革，一个是比如说适当的资源税可以出台了，另外，你比如说很多的个人所得税这个地方，你不要光是调整了，光是提升点调一调，能不能对这个问题有一个更大的，更长远的做法，一套新的做法，所以税收方面很值得研究，要利用现在情况比较好的情况，来做一些税收方面的改革，把我们的增长方式转变过来，那么在支出方面更值得做，那么刚刚我们开始讲的，中国的经济现在开始到未来三年左右，到五年，是最难熬的时候，这段时间收入分配的情况可能会恶化，我们消费的比重有可能会进一步下降，那这个情况下，最需要政府做的是什么呢？用一部分的切实可行的，真正有社会效应的公共开支，来弥补私人消费的不足，注意到，这个东西一定是过渡性的，不能变成一个习以为常的，每个人都有这个权利干的事情，一次性的，在三年之内扩大财政支出，真正落实到实处，真正对民生问题有能够解决，真正能够刺激整个经济的消费，但是不能搞成习惯性的。

　　我想这不光是中国的情况，我预计很多很多的新兴市场国家，在未来三、四年之内都会走向这个道路，为什么呢？发达国家的需求下降了，这些国家必须靠扩大内需，怎么办呢？扩大财政支出，所以未来几年世界上很多国家都会走这个道路，所以财政支出的扩大，福利性的扩大，是不可避免的，但是希望不要搞成习惯性的，不能变成坏习惯，这样的话，经济制度就很难有效率了。

　　主持人何帆：刚刚实际上李稻葵老师在回答问题的时候，说过一句话，我想很多有心的网友听的话会暗地里心惊，因为他讲的资产的价格现在已经形成了泡沫，而且迟早会破灭的，只是早晚的问题，我想问一下宋国青老师，您对明年的资产价格，包括股票的价格，包括楼市的价格，您有什么看法？

　　李稻葵：我插一句，我没说迟早破裂，我只是说已经是泡沫，有可能破裂，有可能永远维持这个状态。

　　宋国青：我是这样想的，还是货币政策很关键，如果明年是一个比较从紧的货币政策，真的实行了，那么股票市场上可能是一个相当不利的消息，当然这个前提假定，是说股票价格很高了，那么可能有一个具体的情况，有一个这样的情况，就会跟着这个起到反应，如果不高的话，如果他本身不高，那么这个情况就不一定怎么着。

　　主持人何帆：我们怎么判断它低了还是高呢？

　　宋国青：我可不想讨论这个问题，这个事说起来复杂，简单的按照一些大家常用的市盈率这些东西判断，中国这个情况太复杂，我倒不光说别的，里面还有一些其他的东西，国有的部分，国有的资产各种各样的复杂情况，把这些问题考虑进去的时候，现在判断这个绝对的高低是很难估计的一个事情。所以这一点上，我现在觉得，我说对于中国这样一个特殊的政府，对股票市场这么样的干预程度，这个时候短期的股票价格到底是多少，怎么估值，我觉得应该有一个，至少对过去，一般传统的理论应该有所修改才合适，简单的根据这个说还是不太合适的，我自己现在不想对它做什么，到底是高了还是低了。

　　房地产这个事情呢，我觉得中国的房地产就大城市来说，像北京、上海这些地方毕竟有一些特殊的情况，核心的地方，像北京这个山，四环以内的地儿，确实就这么多房子没办法，从全国的角度讲，房价涨到这个幅度应该说是明显的偏高了，合适的情况下就要往下调一调，这个取决于什么，如果说我们未来的通货膨胀率比较持续的偏高，真实的利率比较低，那这个房价不显得高了，如果说我们把通货膨胀率搞下去，真实的利率比较高，房价就显得高了，这个里面其实是什么东西，等于是我们的预测房价是高是低的事，其实是看对未来几年，我们预测未来五年的平均通货膨胀率是多少，平均的利率是多少，把这几个事预测了，对房价就有一个好的估计。我自己觉得，按照比较理想的情况之下，未来的通货膨胀率不要超过3%，五年的新利率预算5%，还是算比较可以的，这个情况下，房价基本上猛往上涨，就维持一个跟通货膨胀同步上升这个是正常的，但是与大幅度通货膨胀率上升的速度这个是不正常的，如果再低一点的话，那房价是盯不住了，这个是指的全国普遍的，个别地方的个别情况要另外考虑。

　　主持人何帆：刚刚李老师您讲到，我理解您的意思，就是您担心现在出现的资产价格的泡沫，而这个泡沫肯定对世界经济是不好的，那为什么不趁现在这个泡沫还没有完全膨胀起来的时候先控制下来，为什么您不主动的把这个泡沫控制下来呢？

　　李稻葵：泡沫已经存在了，不需要太多的讨论和争论，我主要指的是股票市场，房地产市场是另外一回事，咱们分开谈，为什么说股票市场是泡沫呢，或者说我这个泡沫定义是怎么定义的，我定义是说如果你拿一万块钱，今天去投到我们的股票市场，你分散投资，几千个股票分散投资，或者你买指数，那我可以跟你讲，如果这个股票价格不涨，基本维持在5200，今天大概是5200这个指数的水平，你等一年，靠什么？靠分红，等那个企业给你分红，我告诉你，分红的未来一年，给你分红带来的收益除以一万块钱，几乎可以肯定的讲，是低于你把这个钱放到银行，你吃一年的固定存款的利息，这就是我泡沫的定义。如果价格不继续涨了，完全靠分红，你这个已经是支持不住，也就是说反过来讲，大家之所以买股票，很多人买股票或者不愿意走，还是期望这个股票价格再往上涨，这就是泡沫的定义，既然泡沫已经在这个地方了，我想把它给很快的捅破，对整个经济的发展，对社会的稳定都是很糟糕的一个结果，怎么办？只能是维持这个价格，尽量维持这个价格，把一些好的资产往里充实，包括好的一些国有资源性的，国有资产往里充实，把企业的分红提高，你靠现有企业的分红盈利提高这个很难了，国青讲了很多。

　　主持人何帆：真实的支撑。

　　李稻葵：有一个真实的基本面的支撑点，国青也说了，明年的企业市盈率很难上去，贷款提高了，如果你把更好的资产注入进去的话，也许能够稳定住股票市场的价格，让这个泡沫不要很快的破裂，或者说能够维持下来，把这个泡沫做实，这是讲的股票市场，房地产的情况不太一样，因为房地产这个里面有一个重要的因素是什么呢，它的基本面，如果把房地产的这个支撑房地产的价格后面的基本面拿来分析一下的话，这个基本面是中国城市化进程，那么我们最近做了一个研究，中国城市化进程现在进入一个加速阶段，一般的城市化进程是三阶段，先慢后快再慢，在美国已经很慢了，以前印度经济起飞之前是很慢的，我们是属于加速阶段，所以城市化的进程中，必然城市土地的价格会上升，那么土地的价格上升，很大程度上反应在房地产的价格的上升，所以房地产价格的上升是有一定的，当然，咱们不好一概而论，很多地方是有一定的经济学的因素在里面的，这个是跟股票那个还不完全一样，不完全依赖于大家的预期，是有基本面的支撑的。

　　主持人何帆：那我们现在把这个讨论的视野拉长一点，我想先问一下宋国青老师，因为您是长期跟踪中国的宏观政策包括宏观调控，我们在过去也有很多次经济过热宏观调控，那么跟过去几次的宏观调控相比，您觉得我们这次的宏观调控从手法上，从风格上有没有什么特点？

　　宋国青：直接能看到的就是利率调的比过去相对来说要好一点，就是你看这个频率比过去高多了，相对来说比过去好一点，当然，我自己是做这一块的，做技术分析，比如银行发现问题了，看到通货膨胀，相对来说比过去更早一点，那么这个过去可能就是说通货膨胀的高很多时候还没发现呢，发现以后再采取政策就更晚一步，现在相对比过去快一点。当然，也该有这些进步，相对来说，还是在发现问题，就是需要不需要宏观调控，是向哪一个方向，发现这样的问题，比过去要快一些，再一个就是手段上利率，也包括汇率，因为过去的汇率问题也没有多少了，进出口的问题不是太大，这一块还是稍微有一点进步的。

　　主持人何帆：那有没有可能走到另外一面，有一点矫枉过正，可能连续出台的从紧的政策太多，一下子把刹车踩的太快？

　　宋国青：一个政策永远做到这一点最好，就是左边的风险和右边的风险一样大，光是左边的风险没有右边的风险那就是没到位，已经偏左了，那么一个政策出来，你永远是把通货膨胀往上走的风险和往下走的风险，跟合适的通货膨胀率比，比他高的风险和比他低的风险两边对称的，这个肯定是合适的，肯定没有一个我出台一个政策，就卡到我理想的通货膨胀目标上。从这个角度来讲，我现在是觉得货币政策这一块还需要再加紧，而且就现在的情况来讲，因为明年毕竟好多事，下半年很多东西很难控制，那么现在是在看不清楚的地方，宁可紧一点，紧一点就不行了，二季度稍微放一点，总比到二季度还没紧过去回过头来调容易的多，而且现在嘛，毕竟是大家热情各种都很高，过头一点，稍微过头一点，往回回一点，比不到位要好，要快、容易，所以从这个角度上，我觉得宜紧不宜松。

　　主持人何帆：我们看到中国改革开放已经30年了，中国经济的发展跟30年前也不太一样，您觉得比如跟30年相比，现在来管理这个经济是更复杂呢？还是更简单一点，就是什么时候，我们现在当总理更容易，还是原来当总理更容易？

　　李稻葵：我像难度不一样了，很难讲那个时候容易这个时候容易，都很难了，这么大的国家当一个总理都非常非常不容易，这确实是实话。我想如果有什么不同的话，今天的经济跟过去有两点根本的不同，一个是我们更加的市场化了，刚才宋老师讲了，现在我们的调控手段相当的市场化，又有利息率，又有存款准备金率，又有汇率，又有央票，特别国债券，一套一套的，还有进口的税率，关税，出口的退税等等，我们的市场化的这种工具，这种信号，就是宋老师讲的十八般武艺，非常多了，每一样东西作用多大另说，至少工具比以前多多了，这是一个根本的不同。再一个不同是我们比以前更加的国际化了，中国经济的开放度远远超过，不要说30年前，就比1997年亚洲金融风暴来临的时候，对我们有影响的时候都大，所以在这个意义上讲，我们应该高度重视国际经济形式的变化对中国宏观经济的冲击，我们不能关起门来说中国的经济怎样怎样，一定要做好各种各样的预案，如果亚洲金融危机再来过一遍，如果是2008年或者09年来一场亚洲金融风暴，或者周边金融，随便说啦，印度金融风暴，那么这个影响，我相信对于我们国家的影响会远远超过97、98、99年的情况，实际上，你回忆回忆，那个时候对我们的影响很大，最近我们做了一个项目，回顾了一下历史数据，那个时候的出口增长率几乎是零，资金是倒流的，所以再来过一遍的话影响很大，所以这个因素恐怕需要我们反复牢记，我们的开放度已经非常高了，我们受到国际经济冲击的渠道，还有受到国际经济冲击的程度和强度比以前强多了。

　　主持人何帆：开放的风险现在越来越大了？

　　李稻葵：对，所以一定要特别的谨慎，特别的小心。

　　主持人何帆：那么中国加入全球化的步伐，有没有可能会停缓下来，因为我们现在看到，在过去的时候，中国因为竞争力并不是很强，所以大家还不是很关注它，那么现在我们看到，随着中国的竞争力越来越强，我们遇到的贸易保护主义，贸易摩擦越来越多，包括从中美之间的贸易摩擦，现在我们看到中国和欧洲，甚至中国和很多第三世界国家，发展中国家都出现贸易摩擦，那么在这种四面楚歌的情况之下，中国加入全球化的步伐，有没有可能会停滞？

　　李稻葵：停滞是不会的，我想会以新的形式推进，贸易问题上，我们是被迫的，我们希望进一步开放的，我们是贸易自由主义的最有利的支持者和最大的受益者，我们是希望其他的国家进一步开放的，希望WTO的多方会谈能够继续进行下去，能够成功，所以这个地方我们被迫的可能会受到一些影响，但是在其他方面，我们可能会更加积极的开放，比如说金融服务，不是资金，进一步的请一些，允许一些外资银行，允许一些外资投资银行，外资的保险公司进来搞合资，进来跟我们开办个人理财业务，这个步伐肯定会加快，但是，我希望，事实上也是如此，在资本资金流动这个问题上，实际上可能需要我们特别的谨慎，比以前可能还需要更加的谨慎，资金流动和金融服务开放是两码事，这个不需要我解释，这个问题如果一旦处理不善的话，一旦这个资金倒流的话，对我们的冲击是非常大的，或者从某种意义上讲，我可能讲这个话，稍微概括一点，你看一下英国和美国这些老牌的，最新实现现代化的国家，这些国家现在有什么优势？制造业制造业已经不行了，英国的汽车卖了好几轮了，英国的车厂卖给宝马，再卖给德国人，德国人玩不转再卖给中国人，现在美洲贸易不行了卖给印度人，曾经是自己的殖民地，现在由殖民地的仆人管理他的制造业汽车，制造业已经完蛋了，现在有两个，一个是舆论，媒体的优势，英国BBC，美国大的媒体，华尔街日报，纽约时报，再一个是金融，金融服务上面他们绝对是有自己的办法的，他是普通法国家，普通法国家在金融方面是最先进的，那这个游戏你玩不起的，还是在我们没有做好准备的情况下，在我们的金融服务金融机构都不太完善的情况下，如果你资金流动开放的话，你绝对是送死，这个问题要特别的谨慎，千万不可贸然的开放，你自己的武艺没有练好，本事没练好跟别人玩儿，肯定是一塌糊涂，所以这个问题恐怕要更加的谨慎，金融服务可以进一步开放，贸易可以开放，但是金融服务恐怕是慎而又慎。

　　主持人何帆：宋老师怎么评价中国过去30年的开放的过程？我们也确实是看到中国在开放的过程里面，竞争力有很大的提高，我们都在讲中国变成世界的工厂，变成制造业的中心，但是我们越来越发现这条路走得是越来越窄，不到最后，中国确实开放成了一个制造业的中心，但是我们变成了一个打工仔的世界中心了。

　　宋国青：要说开放，我觉得改革开放两个方面看，这两个方面确实是哪个方面的贡献都不弱，开放这一点，咱们除了汇率这个问题上有一点，说起来是很大的一个，但是从开放这个大潮上来讲，毕竟相对还是次一位的，毕竟是大力在先，最后说中国到底缺什么？不是缺的资本，是缺的人才，缺的制度这些东西，通过开放这些东西进来了，像外资企业进来以后，我就跟你学，打几天工，然后学会了，所以通过给他力的时候，他自己学到了很多东西，这是很重要的事情，没有这样的一些东西，你加入了这个世界大潮里面去，像我们20、30年以前，咱们大部分的人外边是什么样子很少知道，知道也是很皮毛的东西，现在不一样，现在很多人对它的了解，生产方面，技术方面的东西很一致了。这个贡献我觉得是非常重要的，尤其一些大的变化，像加入WTO这个东西，在谈判过程中，可能受到了很大的问题，那么国内可能也有一定的压力，但是我觉得下决心把这个事情干成确实是起了非常大的贡献，对这几年的经济增长。

　　有一点过头的就是汇率这一块有一点问题，毕竟开放这个还是大事情，现在有一个情况，就是说我们不可能指望出口增长率照着这个速度保持下去，世界经济的增长率就是按名义增长率，6%左右，你的出口老是30%增长，全世界都是你的了，老这么制造下去，那就是全世界的工人全部睡觉，中国工人干就完了，这个就是急速的增长肯定是不平衡下来，你出口他也没钱买你的东西，这肯定是发生变化的，不能靠着这个老下去，下一步，刚才李老师谈的我非常赞成，就是金融业方面的进一步开放，其他的东西，当然，资本这一个方面也要积极做一些准备，也去开放，另外一块，可能就是产业升级换代这样一些东西，老是低端产品出口技术进步这些东西，慢慢转向高端产品。当然，这个东西还是要根据自己的能力，主要还是企业的事情，让企业去做，你管理上，宏观上给出合适的汇率，上有优势的企业干他的事情，有一些低端产品，比如如果汇率不合适，他根本出不去，这个本来不该出去的东西出去，其实在某种程度上是一种补贴，这个东西是不好的，慢慢把这些东西都调下来，服务业开放，然后升级换代这样一些东西都出来了，最后你还是要，长期来说，你的出口这样一些东西，对外贸易这些东西，还是要跟世界经济的增长保持一致的，那对中国来说就是肯定是慢慢要下去的，不可能指望这些东西老往上涨。

　　主持人何帆：李老师，宋老师讲的给我很大的启发，我们过去靠的这种出口，包括引进外资这条路，会不会以后的话慢慢的走不下去，你不可能永远一直这样的出口，包括我们讲的外资也有很多人讲的外资可能会逐渐的，就从中国走掉了，因为可能中国现在的劳动力的成本正在上升，包括我们现在环境的成本在上升，土地的成本也在上升，会不会慢慢的，我们过去所走的那太路已经走到尽头，包括外资也会更多的到越南去，到印度去，那我们这个时候，下一步应该怎么去选择我们的道路呢？

　　李稻葵：这又是一个非常非常关键的问题，我个人认为，对外开放的本质是不变的，可能形式有所改变，本质就是我们通过引进，通过先进的技术，先进的管理方式，先进的制度来提升我们的竞争力，来扩大我们的市场，这个本质没有变，可能不同的是形式，可能不像以前那样子，一味的对外资提供一些超国民的待遇，比自己的企业待遇更好，通过这个形式扩大出口，这种形式可能会改变，这又说到我们刚刚开始说的话题，就是未来五年，可能未来三年是最难熬的阶段，这段时间我们自己的市场比较小，在一定的程度上讲，我们还是需要依靠国外的市场，但是再过3、4年，过4、5年，那个时候我们的收入分配的格局可能在改善，国内市场起来了，这个时候我们的增长，很大程度的增长就不是完全靠出口拉动的了，那个时候从比例上讲，可能更多的是靠国内市场的扩大，统一大市场的形成，靠老百姓的需求的升级，这个时候我们仍然需要外资，可能需要高质量的外资，真正能够给我们带来新的技术、新的理念的外资，这个样子使得我们中国的经济能够不断的升级，我就举一个例子，讲一个很有意思的例子，就是说房地产行业，咱们中国的房地产行业蓬勃发展，这个是有目共睹的，但是房地产行业，你说我们发展的质量好不好？这是一个问题，有很多人把地搞到了，开发房子，服务很不专业，设计很不专业，建筑水平不专业，管理不专业，这个方面其实特别需要引进一些，在国外有经验的，有声誉的合资的企业进来。

　　主持人何帆：尤其是北京的房地产业。

　　李稻葵：对，我们不需要你的钱，拜托钱不要进来，但是你的团队进来，我们自己有钱，不要进来炒我们的地，但是进来真正把我们的房地产行业的行业竞争力提高，把产品的质量提高，让我们的顾客更满意，让我们住房子的人更满意，所以这个地方，我以前写过一个叫QFED，类似于QDII一样，是这么一个计划，不是进来分红，不是分我们房子涨价的红，这个千万不要，但是你进来提高我们的质量，提高我们的竞争力。

　　主持人何帆：那宋老师，我给您提一个有挑战性的问题，因为我们知道做宏观研究的人，一般我们都是关注短期的，现在我想请你做一个长期的预测，您觉得中国经济这一次的稳定的高速增长还能持续多长时间？

　　宋国青：我可以随便说，因为到那个时候你肯定找不到我了，我不知道到哪去了，基本上我退休以前，我不考虑增长的势头消退这一点。因为我们现在很多人讲到，说农村劳动力少了，转移的速度慢下来这些东西都存在没有问题，但是这几年我一直做一个事情，就是我们现在人力资本的提高非常的快，人力资本的提高通过两个方面，一种就是念书这样的东西，包括办各种班，成人再教育，还有一种就是“干中学”，我不知道怎么干，我看几年就知道了，还有就是到你那打工，打工几年之后打工仔变老板了，这个过程我觉得会持续相当长的时间，你想现在20、30岁的人学了一辈子的本事，到他50、60岁的时候，他们发挥很大作用的时候，还得再20、30年，当然，经济增长率可能会下降一点，比如现在10%左右，将来可能是7%、8%，可能是一个长期的增长，以后的经济增长不要太看重于数人头的劳动力，而是看有质量的，比如说，你做一些高技术的东西，你把简单的劳动力放在那去，人数多了用处不大，还是懂技术这样的一些东西，管理方面的跟国外经济打交道这样一些东西，这些东西是靠人力资本这一块的提高，我是这样想的。

　　主持人何帆：李老师，您讲到您刚刚和林老师在广东这些地方做调研，在广东很多的出口企业都是一些初中毕业、高中毕业的农民工，农村的男孩子和女孩子打工，像他们这样在出口企业里面打工，会有像宋老师讲的人力资本的提高吗？

　　李稻葵：大有人在，我讲一个例子，这个例子是以前的一个打工仔，他在一个厂里面做钳工，就是做模具，我们清华毕业生每个人毕业前学这个东西，钳工是最需要技术的，这个人是打工仔，小学毕业，边做边想，这个企业这么赚钱，我为什么不能办一个呢，边学边干，然后搞了几年之后自己办了一个企业，当了老板，我说你这个企业当老板，你怕不怕汇率升值？不怕，我们的成本是德国人的1/10，再升值我也不怕，这个例子很好，就是学中干，干中学，他自己从一个打工仔变成老板，这个是我们中国人的聪明智慧的所在。所以回到你刚刚的问题，我再给一个预测，这个预测你是更找不到我的，中国人还有30年的好日子过，中国人的增长还有30年，我们现在已经基本上是30年了，还要搞30年，什么概念呢？再搞30年比较高速的增长，当然，不可能10%了，再30年，我们基本上能够人均GDP达到今天的美国和日本的水平，这个还有一般的国家起飞还要搞两个30年，美国也是如此，日本也是如此，都是两阶段，我们希望这两个阶段能够连续，中间不要断，美国断过，日本断过，再搞30年，基本上跟他们一样了，这30年的增长率是能够维持比较高的水平上的，为什么我们还能搞30年呢？刚刚宋老师说的，中国人的民族是高度的一致的，这个当然有人喜欢有人不喜欢，我们民族的单一性，文化的比较高度一致，不像印度，600多个种族，几十种语言，经济增长的研究表明，这种民族比较单一，语言文化比较趋同的国家，增长率一般比较高，起飞一般比较平稳，民族的凝聚力比较强，只要跟国外有一定差距，那这个差距就会转换成潜力，转换成动力，变成增长的动力，所以我是说还有30年可以走，所以我这个预测更保险，你们30年以后可能找不到我了。

　　主持人何帆：我想请在座的各位朋友，包括我们的各位网友大家都牢牢的把宋老师和李老师的预言记下来，到时候我们可以做一个印证。我想请教两位，尽管两位对中国经济的前景非常的乐观，那我们可能遇到的最大的挑战或者风险在什么地方？

　　宋国青：因为现在，我们很多方面事情好办，一白遮九丑，不好的东西被高增长，那么多人往上冲，人海战术也好，什么也好，当然人海战术也要有好的指挥官。下一步人口的转移，人海战术这些东西慢慢就要少了，那你靠什么东西？就是要靠一个政府的更好的一个全社会的经济效率，这个里面要发挥政府的效率，政府的功能，发挥市场功能，就是每个部门都发挥他该干的事情，他该干的事儿，政府呢减少一定程度上的市场干预，把这个事情，就是向着更发达经济的这样一种制度方面的一些，管理制度方面的一些进展，向着这个方面，我觉得这个是一个挑战，我们是不是能够比较顺利的实现这一点，这我觉得应该是挺担心的事情。

　　再一个就是跟收入贫富差别的事情，贫富差别的事情绝对不能小看，反正总得来说还是有这样的一个阶段，到中国这样的一个阶段上，贫富差别会扩大，那么怎么样在又能适当的缩小贫富差别，至少不要让它再扩大，但是又对经济的伤害不太大，在这个问题上摆出一个比较合适的，肯定是中庸之道，但是中庸的时候，我觉得宁肯偏向比较公平一点，稍微牺牲一点经济增长率是可以忍受的，毕竟差别太大了，这一块事情是第二个，就是怎么样处理贫富差别的问题。

　　第三个就是环境污染这些问题，这些东西也是一个好好处理的东西，一下子把这个标准，就看什么样的东西，环境保护这些东西肯定危害到人命没有什么说的，对健康有明显损害的，那肯定用极端手段治，不行就是厂子先关了再说，没有什么好说的。但是一般的，比如弄一个大气污染的东西，那国际上这些事情，你们都早八百年把工业搞好了，现在让我们跟你们一块搞标准，这个肯定不行的，飘到大气里面的东西，对人没有太大的很直接的威胁的东西，这个东西让美国人干去吧，我们富了再干，我们到了那个水平上再干。

　　李稻葵：不是美国人，是欧洲人。

　　宋国青：我们毕竟大部分人的收入水平还很低，说到这个事的时候我想到煤矿工人，你说他不知道下到煤矿里面有生命危险，不知道肺吸病，煤渣子这些东西严重威胁健康吗？他还是要接受这个，他在环境、生命安全、货币这个方面，这个选择里面，他更选择货币。你说咱们现在能把他独生子女派到煤矿里面挖煤去，他对这个要价非常高，农民工的要价就非常低了。因为大气不能说一个农民工的大气，一个城里人的大气，这个时候要折中，不能按照富人的标准，我每一个人花多少钱把环境搞好，这个也是要搞的，肯定是慢慢来，但是要权衡折中一下，我觉得这三个方面的问题呢，是未来发展可能比较长一点的时间要仔细把握的东西。

　　主持人何帆：李老师呢？

　　李稻葵：首先我想经济政策方面呢，我是非常乐观的，有一个美国的经济学，有一个美国的学者，这个人是兰德公司的以前的主席，叫rowen，他说中国的政府在中国的政策问题上没有犯过大错误，这个判断很准，到现在为止也没有犯过大错误，那么挑战何在？我想也是三个地方，一个是从现在开始，到未来五到十年，还有30年走，未来十年可能主要是社会问题，或者十五年社会问题，怎么能够闯过这个社会关，在经济发展的过程中，必然会带来一些一部分人先富起来，一部分人先穷，这个社会关要闯过来，要维持社会的稳定，因为我们是一个，我们的民族文化，种族语言相对高度一致的一个国家，我们和印度不一样，在高度一致的国家里面，稍微有一点收入差距的话，是很大的问题了，印度人差距大多了无所谓，语言不通，文化不通，他觉得天经地义，我们的社会，老百姓的容忍程度比印度人低多了，容忍程度低的话，容易变成一个社会问题，容易变成一种社会的反对经济发展，反对经济改革的一种势力，这是社会问题。

　　再往下看十五年，最后的十五年，可能我估计很远了，也是我讲的话你们找不到我了，可能会变成一个什么呢，变成一个在社会中解决之后，经济问题比较不错之后，可能有一种更多的政治参与这个要求提出来了，怎么能够把我们的参与式民主、协商式民主把这个做好，让更多的百姓把不同的意见能够通过很好的渠道反应出来，既不会造成社会的动荡，也不会把矛盾集中在基层没地方发火，造成更大的矛盾，这是一个问题，协商式民主、参与式民主是最后十五年的问题了。

　　第三个问题是什么呢，要警惕国际形势的风云的改变，现在有一点改变，2006年是一个转折点，从不承认温室效应，到现在大家纷纷的表态，认为应该下决心治理二氧化碳，治理温室气体的问题，这是一个大的转变，现在是环境问题已经上升成国际上头号问题，已经超越了传统意识形态的问题了，这是一个国际形势的变化。这个形势的变化你不能说不参加这个东西，这个地方不参与的话，其他地方的矛盾会凸现出来，其他地方你会被动的，所以我们得积极的应对这种国际形势的变化，换被动为主动，提出我们的观点和想法，我们用西方人的逻辑和说法，我们给出我们的吵架的方式，说你们怎么样，我们给出一个公平的解决方案，这样子我们在贸易问题，在知识产权的问题，包括汇率问题我们主动起来，这个恐怕也是一个风险，就是要克服小国心态，要有一个大国的心态和胸怀，去面对世界或者国际形势的改变。

　　主持人何帆：因为时间的原因，我们留出来10分钟的时间，有三个问题。

　　提问：宋老师、李老师你们好，刚才你们对中国的经济非常好的预期，认为中国经济至少30年以上，但是你认为30年以后，中国也是达到现在美国的水平，还没有超过美国，我们为什么不能超过美国，我们的人口是他们那么多倍，美国那么多西班牙语呢，我们为什么不能超过他，我们的市场需求各方面不比他们差，我们的政治体制某种程度上比他们还先进一些，这是一个不明白的地方，想请您解释一下，还有另外一个地方，现在全球化，资本的重新分配，全球化进程，整个世界都已经变成了一种资本化的社会，资本化现在就是走到一定的极端，资本是流向利用最高的地方，是造成了市场大的失利，中国也是按照美国这种手法的话，是不是会产生大的金融泡沫，中国这个时候如果也走华盛顿那种做法，不赞成自己的立场，以后也会卷入到危机中间去，会不会有危险？

　　主持人何帆：我听明白了，他是想问我们能不能够既不按别人的走，而且还比别人走的更快，有这条路吗？

　　宋国青：我想刚才你说超过美国这个，我们现在很难预测，说能看到的，就是现在说未来20、30年，也不是说完全坐在这，真的就想怎么说就怎么说，还是基于可以预期到的东西，比如人力资本的不断的增长，还有劳动力的增长，资本的积累这些东西，这个比较现实一点还能看到，那么这个是肯定在人均收入的差距在不断的缩小，但是你真正说赶上，或者超过美国，从人均的角度来讲，这个真的是大比武，你要比全身的东西了，现在你在他后面落的很远，你跑的稍微快一点就可以了，那个时候，你比如说要比政府工作的效率，比企业的技术，甚至比如说新技术谁跑到最前面去，这些东西，像基础的研究投入，我们现在这些方面肯定以后会赶上，但是我们现在能看到的现实的东西还是没有太多的东西。

　　当然，比较抽象的想象是可能的，但是确实存在着另外一种可能，就是这些方面我们做了很长时间里面没做到位，很长时间人均就是赶不上他。

　　提问：就是我们超过美国就是走中国自己的路？

　　宋国青：这个事，我想是这样的，至少在现阶段还是有一个过程，我们想走自己的路，也可能走得更好，比他走得还好，但是也有一个可能性，我们犯了错误没追上，落得更远了，因为创新这个东西，你还是要跟一个比较现实的态度，是又要学习又要创新，这个创新的东西等到比较，可能就是说我觉得下一代人，可能再往后过20、30年的那一代人，更多的就想着怎么去创新，怎么样去超过他，这一代人现在想着怎么追上他，总得意义上，下一代人干这个事吧，都干完了让人家干什么。

　　李稻葵：我的想法是说人均的生活水平或者人均GDP，再过30年，应该跟美国基本上一个水平了，这个我做过一些非常粗略的计算，基本上在一个水平，那么并不是说超过美国，同一个水平。我说30年以后，我个人认为未来的世界是这么一个图象，就是未来30年各个国家之间的交流是非常非常多的了，不像今天这个情况，更不像30年前的情况，各个国家之间的资金的流动，产品的流动，甚至于人的流动都是非常密切了，那么在这个情况下，你很难说一个大国，像中国全面超过美国，或者美国全面超过中国，这都不好讲，但是只不过这两个国家的特点不同，特点不一样，美国有他信奉的理念，中国有自己的文化，中国在某些方面比他们强，中国非常的勤奋，产品比他们好，美国的艺术，特别需要创意的地方，他有他的多民族，不同的文化背景，他有他的优势，各有各的优势，很难讲谁超过谁，可能未来是这么一个世界，像北大的同班同学一样，在一个班里面是互相学习，很难说几年之后谁比谁好，我脑子里是这样的图象。

　　提问：谢谢两位老师，我想问一下，虽然在教科书上讲的通货膨胀两种原因，基本的需求拉动和成本推动，实质上如果作为经济学给它一个规范的检验的话可能是非常困难的，所以才会导致两位老师提出的观点不一样，不知道刚才宋老师提出的观点，如果跟你之前的货币就可以预测现在的通货膨胀，不知道李老师这边有没有比较规范的，找一个经济学可以检验的通过数据进行辉映，还有两位老师不知道怎么想，中国目前的通货膨胀和美国72年的通货膨胀有没有可比性或者共同性？

　　李稻葵：规范检验的话，当然现在数据还不够，我想再过几年可以做这个事情，可以把比如说把我们这个产品，各种产品拿来，然后你来算，每一个产品里面的劳动力的这个，用功的比重，产品里面的用功的比重来做一个指标，那么所有这个指标高的产品可能价格上升的幅度更高一点，这是我脑子里想的成本推动型的，劳动工资上升所推动通货膨胀，这可能是一个证据，但是我们只能脑子里想一想，但是现在没有数据做不了，这也是我们宏观经济讨论的一个有意思的地方，我们讨论没有数据，因为数据正在发生，边发生边讨论，我们有很多不同的观点，这也是我们的乐趣所在。

　　主持人何帆：最后一个问题。

　　提问：我想两位老师也提到了通货膨胀有很多解释，其实我们也知道，在微观经济学上，对于一种无差异曲线的供求方法，一种是供给和需求的供求方法，是不是通过通货膨胀的现象，或者不同的原因，可以把货币看成一种物品，其实本质上是一样的，不管是成本推动的还是货币现象，其实是可以互相推导的，第二个就是说关于明年的劳动合同法实施的问题，劳动合同法实施为了保护劳动者，但是可能是不是会在一些小企业中会导致一些失业现象，包括宋老师是芝加哥大学的，当时美国在80年代，83、85实行了货币主义者的实验，当时利率很高，在货币主义实验之后，失业利率也是大幅度上涨的，想请两位老师讲一下。最后就是说人力资本的问题，就是说我也知道，两位老师都是学宏观方面的，人力资本的新经济增长模型，如果说人力，就是说中国如果遍地都是大学生的话，它是不是能够很强很强，就是说我们如果在教育上投入非常的多，遍地都是大学生，我们的发展潜力是不是非常强？谢谢。

　　宋国青：我在想你说的货币这一块的问题，你把通货膨胀的问题再简单的说一下。

　　提问：微观上有无差异曲线，还有供求曲线，是可以互相推导的，把钱作为商品的话。

　　宋国青：先按我的理解说，我是想我们讲一般的供给和需求，但是在货币上面，我们不讲供给和需求，原因在什么地方，因为货币这种商品是一种很特殊的商品，是没有成本的，就是我们现今来说，印钞票的钱比钞票的价值少得多，现在基本上不用钞票，拿手写，因为那个权利，你画多少个零，那个钱没有成本，所以在这两个东西发生矛盾的时候，你要让这个东西适应它、迁就它，因为它是很灵活的，我们假定它是很灵活的，那就是说你通货膨胀，你要按照它的情况，就是潜在松散能力的情况，你决定你的货币发行的数量适应它，比如水要多少有多少，随便了没成本，那你有多少面，你要根据面的多少来决定加水多少，不能说我有一壶水就非得加到面里面去。

　　从这个角度上讲，我们说货币决定，意思是说货币是可以灵活调控的，而商品呢，比如石油我没有办法，想让它有多少就有多少，但是我想让它有多少货币，至少在一个范围内是可以做到的。我不知道理解的对不对。

　　提问：宋老师可能还是因为芝加哥学派的看法，货币只是自由发行的不需要成本，我是说如果从宏观上有一个微观基础的话，当然这个问题我可能提的不是很正确。

　　主持人何帆：我们请李老师回答一下。

　　李稻葵：不能简单的把我们微观经济学里面的一些模型来加以推广，来作为宏观经济的模型来说，在宏观经济里面，每一个个体有很多的不确定性，面对很多不确定性，比如说如果我们单位给我把工资，今年年底给我涨了10%，我不知道因为是我表现好呢，我业绩好，我工作好，努力领导欣赏我，还是因为人人都涨了10%，是因为政府印钞票印多了，这是一个卢卡斯模型，芝加哥的模型，从这个东西可以解释，货币量的增加，短期内可能不是马上转换成价格的上升，但是你再给一点时间，大家回过味来了，原来是政府钱发多了，单位钱多了，因此每个人工资涨了，咱们上街买东西了，价格抬高了。所以咱们回去吧宏观经济学的道理反复的理解一下，消化一下，不要简单的搬过来，不太一样。

　　提问：劳动法的事情呢？

　　李稻葵：我相信这个事情呢，在近期内一定还会有更具体的一些，更详尽的细则，现在这个误解很多，最大的误解是什么叫“无期限合同”，在什么情况下可以解雇一个劳工，今天上午我碰到了一个企业家，他跟我说的很好，他说“无期限合同”，他的理解是什么呢，在你雇佣这个工人的时候，签的合同是无期限的，但是在这个合同里面可以列几项，以下情况下如果你表现不好的话，我可以解雇你，这就变成了实际上是有条件的了，仍然回到了我们有条件的可以解雇工人，仍然对工人的表现也有一个约束，“无期限合同”不等于工人吃大锅饭，不等于工人可以像过去一样，随便怎么看都可以，老板不能解雇我，恐怕这个地方还需要理解，至少企业家这个说法启发了我的思路，我想这个地方，可能很快我们政府会出台一些比较具体的指导方针。

　　主持人何帆：我想大家肯定还有很多问题要问两位老师，但是因为时间的限制，我们只好在这里结束，最后，我想请两位老师，能不能够各自说一句话，就是你们对2008年中国经济有什么愿望？

　　宋国青：我想用周老师的话说，我忘了他的原话，是毫不犹豫的控制通货膨胀。

　　李稻葵：08年是一个充满希望、充满期待的一年，我想一定会、一定能够，中国经济的巨轮一定能够把握新的形势，抓住新的机遇，能够平稳的、顺利的向前行使。

　　主持人何帆：谢谢宋老师，谢谢李老师，我们这次由北京大学中国经济中心举办的“中国经济展望论坛”第十二场讨论到这里就结束了，在这里要感谢我们参加这次讨论的北京大学的老师和同学们，感谢在场的各位媒体的朋友，也感谢参加我们这次讨论的网友朋友们，我们期待着能够再一次的在北京大学，在我们中国经济展望的论坛再次见面，谢谢大家。

　　宋国青：谢谢各位朋友，李老师我也非常感谢，我也学到了李老师的知识渊博，学到了很多东西。

　　李稻葵：能跟咱们中国经济预测之王同台交流我感到非常荣幸，希望有更多的机会跟国青一块交流。

　　直播到此结束，谢谢大家！

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