经济展望论坛之十二：宏观经济发展和稳定(4)

　　主持人何帆：那您的说法是不是我们现在其实什么政策也不需要做，我们只要再等几年，自然而然这个问题就解决了？

　　李稻葵：恰恰相反，正是因为有这么一个自然的规律，在这个自然规律发生的过程中，我们会带来很多的社会问题，还带来很多宏观经济的不平衡的问题，这个时候是最需要政策的艺术性的，是最需要政策的，如果走出这个拐点的话反而不需要政策了，现在最难熬的，最需要我们研究者的关注，最需要政府切合实际的政策，也最需要跟国际上怎么能够沟通也好，吵架也好，都是要干这个事情的。

　　主持人何帆：我们再来谈一下CPI，现在所有的讨论都离不开CPI这个话题，我们看到中央经济工作会议的文件里面措词非常的有意思，防止从结构上的物价上涨到全面性的通货膨胀，可能认为结构性的物价上涨，一些农产品的物价上涨是现在主要需要担心的问题，我想问一下宋老师，您觉得我们现在遇到的通货膨胀的压力，是不是主要由于这种结构性物价上涨带来的？

　　宋国青：我还是不太同意这个说法，只要今年这个通货膨胀率，要说的话80%是货币推动的，这可以看出来。现在货币数据有一些具体情况，数据不太准确，从3月份、4月份大概能看到一个比较好的数据，从那个时候看通货膨胀率，基本上能说个八九不离十，就是今年的通货膨胀率大幅度的上升，从货币的角度可以看出来。4月份、5月份的时候，猪肉还没有大涨呢，猪肉是5月20几号的时候才开始大涨的，这个东西在猪肉涨价以前就可以做出来，所以从货币的角度来看，从预测的角度来看，我们基本上知道通货膨胀率，具体涨多少，大体的幅度还是知道的，这个没有什么问题了。所以结构性通货膨胀这个话，我是对这个很怀疑，最多最多你把猪肉算成一种特殊因素，那扣掉猪肉，猪肉应该在消费里面不超过，因为消费指数算的很详细，大概说能占到5%左右，大概是这么一个量，就算它的价格涨到40%，那么就是同比，就是2个百分点，你把两个百分点扣掉，11月份这个还是6.9，你扣2还有4.9，差不多还有5个百分点，这个应该就是货币因素推动。

　　这么大一个人口的国家，你说农产品占这么大的比例，都不是通货膨胀，这个话有点，至少我觉得怪怪的，很难接受的一个东西。你别肯定于一些特殊因素，但是还是货币因素控制的不利，当然，这个也不光是食品涨价，比如说，我一个简单的算法，如果是食品特殊上升了，你的总需求增长正常，因为我食品猪肉出了特殊的情况，那我被迫的，在食品，在猪肉方面要支出更多的支出，那我在其他方面的支出可能相对更少，其他的价格应该下跌，至少结构上是这个，现在看起来主要的价格指数里面没有一个下跌的，都在涨，所以这个东西你还简单说结构性的通货膨胀，结构性通货膨胀也是通货膨胀，充其量就是前面的定义变了，主词没变，不能说结构性非通货膨胀。

　　主持人何帆：在宋老师看来，通货膨胀在本质上还是货币现象，我想问一下李老师，尽管我们看到像猪肉只是一种特殊的产品，但是我们还观察到一个现象，现在农产品整体出现了一个涨价的趋势，尤其是如果看国际的农产品的价格来说，可能现在包括英国经济学家这些杂志都在讲，有可能改变过去我们对粮食价格的一些看法，从长期来看也可能进入国际产品上升的一个通道，这个我们会不会在以后的时候，遇到一个像从国外输入型的，从成本推动型的通货膨胀？

　　李稻葵：你这又是一个经过研究提出的问题，问的非常好。我还是先回应回应宋老师讲的一条，今天很难得，咱们两个关注宏观经济方面的经济学人前面是高度一致，现在终于出现一点小分歧了，这个分歧也可以用咱们芝加哥跟哈佛的分歧，芝加哥的训练出来的经济学家，你们是货币主义者，哈佛的不相信这个东西，我的说法，我最愿意的描述不是这个，我的看法是什么，这次是一个我叫非典型通货膨胀，简称非典通胀，为什么叫非典通胀呢？它的起因不是像中国改革开放将近30年来，是由需求膨胀拉动起来的，过去通货膨胀都是固定资产投资膨胀，消费膨胀，由这个东西拉动起来的，这次不一样，这次主要是成本推动型的，成本推动起来的，也不是货币，不安全是流动性过剩导致的，为什么这么说呢？我讲的更具体一点，这里面两个东西推动成本。

　　一个是国际原材料价格上升，更重要的是，现在农村劳动力朝城市中间转移，逐步逐步见底，这个不是我讲的，是咱们社科院的调查研究，我相信这个东西，因为他的研究，跟我今年跟林老师到广东一带调研的结论是完全一致的。过去农村的劳动力已经转移的差不多了，所以你再吸引的话必须提高工资了，珠三角这一带，我们去年调查跟今年就不一样了。那么农村劳动力转移基本见底的表现形式是什么？农民不愿意在以前的价格情况下给你提供蔬菜了，不愿意以以前的价格给你喂猪了，粮食反应不出来，粮食是很多行政手段压制着的，这个是非价格因素，所以粮食价格并没有反应出劳动力的相对短缺的因素，但是在猪肉，在其他的农产品里面，副产品里面，副食品里面体现出来了，所以通货膨胀这次的出现，我觉得是一个，今年五月份出现的，这是一个今年值得我们回忆，值得我们记住的历史事件，我个人认为，从现在开始，我们中国经济进入一个成本不断上升的，持续上升的这么一个新的历史阶段，通货膨胀这个成本推动性通货膨胀，可能将会和我们相伴很久，我们可能进入一个温和通货膨胀时期，这个不完全是靠货币流动性过剩引起的。

　　我再稍微讲两句，为什么说不是一个完全的货币现象呢？我们现在知道，货币多了以后，可以两个渠道消化，一个是产品需求，还有一个是资产价格，现在老百姓，城里人有钱之后，最关心的不是去哪买好猪肉吃，最关心的是买什么房子，买什么股票，最关心的是自己资产的保值和增值，所以资产价格的上升，那个东西是流动性过剩所体现出来的，所反应出来的，而物价上升呢，或者是副食品上升主要是农村劳动力转移，以及国外的原材料价格上升带来的。

　　回到刚刚何帆你的问题。

　　主持人何帆：我忍不住打断一下，很想听一下宋老师的回应，宋老师你们读芝加哥大学的时候，有没有听过非典型的通货膨胀？

　　宋国青：认为通货膨胀是货币现象，不是可能是一种很自然接受的东西，后来你肯定要学更多的东西仔细的推敲它，我自己很简单的说，就是很坚持这个，当然这里面要做一些修正，不是简单的货币和物价就是一对一的，里面有一定的弹性和浮动，但是这些东西在一定的程度上是可以把握的。所以我说我们根据货币的情况预测通货膨胀这个东西，在过去我自己做过，从实际做过的结果来看，还是一个最好的指标，甚至其他指标都可以不用考虑的指标，就是你加上其他的指标本身也没有太多的好，不能改进预测。

　　主持人何帆：像李老师讲的因素能考虑进来吗？

　　宋国青：这么说吧，要讲理论上讲的事太多了，我简单的说几次，就是中国的高通货膨胀不是头一回了，这一回食品价格涨的比较高一点，但是04年的情况食品价格也涨的很高，非食品价格也涨的很低，04年非食品价格全年涨幅不超过1%，比今年低的多，当然，那个时候的通货膨胀率也很低，今年的情况跟那一回比，我只能承认猪肉跟04年不一样，粮食价格，04年比今年涨的幅度大得多。05年照样，稍微货币一紧缩全下去了，再往前说，每一次高通胀的时候大家都讲成本上升什么东西，全都是通货膨胀的结果，就是这个里面到底是成本把通货膨胀推动上去这个过程，但是不管怎么说，后来货币一紧缩，只要一紧缩，信贷一停全都下来了，乖乖的，一个不落的下来了，所以这个东西，咱们可以说明年，你甚至可以说这样，只要明年你能把货币的增长率，我们按照现在M2的口径，你能控制到16%，年末的同比增长率，你能控制到16%，能达到这个水平，那么明年年底这个时候，12月份的同比通货膨胀率我相信会到3%以下，有可能到2%，就是这样的情况，你还是要从货币这个角度去理解的。

　　主持人何帆：我们再给哈佛一个机会。

　　李稻葵：咱们稍微从学术上较点真，货币的增长率很大程度上是内升的，比如商业银行，我们知道M2的一大部分是贷款，不完全是基础货币，那个商业银行愿不愿意贷款，投资者愿不愿意投资，在很大程度上决定了你M2的增长速度，从事后来看，你M2的增长速度当然跟物价是紧密相关的，这个相关性是存在的，毫无疑问，这就是说我身长长多高跟穿多大的衣服是相关的，但是不能说穿多大的衣服个子就长多高。那么根本的因素是成本推动的，还有一个证据，刚刚我说了一点，就是工资上涨，这一次通胀的我的判断，总得来说是好事情，因为它是由劳动工资上升所推动的，我刚刚说的珠三角一带，过去两年涨了28%，而且还没涨够，私人老板跟我们抱怨，说现在的年轻人怎么搞的，必须洗冷水澡，我们过去能洗澡就可以了。那么全国我看了一个数字，07年工资涨的是8%，工资增长率是8%，是明显超过我们的通货膨胀率的，所以这些我看恐怕是一些好事情，温和的通胀将会来临，这种原因我还是坚持是成本推动的，再回来说一句话，就是刚才你提的很好的问题，是不是国际上的粮食价格会持续上升，严重同意这个说法。

　　原因是有好几个的，一个是新兴市场国家，很多的收入提高之后，对粮食的需求上升了，另外转向工业化，农业的供给会下降，再有一个是能源，现在很多粮食搞能源了，巴西引以为自豪的，把玉米搞乙醇，做成甲醇、乙醇，做能源，这个是对农产品的需求上升了，因而价格会上升的。