经济展望论坛之十：区域经济布局和协调(4)

　　主持人(贺灿飞)：这个顺序在不同的时间应该是变化的。

　　陈秀山：对。

　　主持人(贺灿飞)：那么我们国家现在是非还存在区域不协调的地方，有没有一些具体的表现？

　　陈秀山：制度和体制上的障碍，这种差异，其实和中央政府或者是地方政府两方面都有，中央政府就是说我们现在遇到一个突出的问题，就是经济主体区和行政辖区之间的矛盾，我们现在等于是政府主导的经济，实际上政府是按行政辖区来运作的。因此现在有很多行政边缘区，就是所谓的三不管地区，它就是被边缘化了。这些地区的发展，明显是一个塌陷的，你仔细观察各个省的边缘地区，他都存在这些问题。

　　那么解决这个问题，难度也很大。你是说沿着行政主导的思想，就是通过调整行政区域化，来和经济主体区相吻合，还是通过市场化削弱行政主导的力量，这个都是两难的选择问题。

　　第二个制度上的问题，前面我们已经涉及到了，就是我们政绩考核体制，就是单纯的GDP考核指标，这个对区域经济协调造成很大的影响。

　　魏后凯：最近几年我们在区域协调发展方面应该是有较大的进步，但是也应该看到，我们现在区域存在着很多不协调的地方，正因为我们存在着很多的区域不协调的地方，党中央的报告才会重视这个问题。这个区域不协调主要表现在五个方面：第一个是区域之间的增长是不平衡的。不平衡跟差距还是两个概念，不平衡就是说，我们发展水平比较高的地区，增长的比较快。发展水平比较低的地区，增长的比较慢。

　　第二个就是说，由于不平衡的增长，带来一个很大的问题，就是我们城乡和区域发展的不平衡，为什么把城乡差距放到区域差距的前面，我觉得这个都是经过考虑的。现在城乡差距也在扩大，现在也在扩大。而且从总体上看我们区域差距也在扩大，当然经过我们的测算，最近一两年区域经济差距有一定的缩小，但是这里也不展开。

　　第三个就是说，我们人口的分布跟经济活动的分布是不协调的，我们的制造业都在向沿海地区集中，我们做了测算，我们所有的制造业除了烟草制造业之外，其他的制造业包括钢铁、石化、IT、纺织、服装都在沿海地区集中，但是我们人口分布没有变化，我们每年有几千万、上亿的中西部的劳工，在珠江三角洲、长江三角洲打工，但是没有解决他们户口的问题，他们为这些地区的经济发展做出了很大的贡献，但是他没有参与到这些地方发展改革的成果中去了。现在社会保障要到中西部来还是非常困难的，这个也是一个很重要的问题。

　　第四个就是说，我们区域空间开发非常的无序，而且浪费也非常的厉害。 第五个就是说区域的可持续发展问题。这个可持续发展，你在中西部、在沿海都面临这样的问题。比如说珠三角、长三角，现在资源和环境承载能力越来越受到限制，在北京这样的地方，也是带来很多生态环境的一系列问题。

　　主持人(贺灿飞)：实际上刚才第一部分我们就谈到过，到目前为止我们国家提出了比较完整的区域协调发展的一个空间部署。我们形成了动中西相互促进、共同发展的格局，就是所谓的四大板块。那么版块和版块之间，然后版块内部还有协调的问题，其实有一个很重要的问题，就是内部比如说东部长三角、内部有很多协调的问题。京津冀有很多协调的问题，那么他们协调的关键地方应该是存在差异的。那么比如说珠三角和长三角，他们内部协调的问题有没有什么本质性的差别？

　　陈秀山：我觉得很多的方面是共同的，但是表现程度不一样，比如说珠三角地区的协调，我觉得是两个层次。实际上就是说，一个是说狭义的珠三角，就是珠三角内部的城市之间，它的产业如何形成一个更好的分工或者是互动的关系。再一个就是珠三角和周边地区，或者是泛珠三角地区，珠三角地区的地区向泛珠三角地区过渡，或者是产业化。这个类似的问题在长三角地区也出现过，就是向长江北边或者是上游扩散，但是相比而言，狭义长三角地区内部的发展水平和它的紧密程度要优于珠三角地区，这个程度上有所不同。 你到谈到京津冀的问题，这个在区域合作发展方面的步伐要落后与长三角和珠三角，这个恐怕还是有一些本质上的差别，京津冀的问题就比较特殊一些了。

　　魏后凯：长三角和珠三角内部不协调的问题，比如说刚才陈教授讲的这个，就是说珠三角和周边的地区差距很大，长三角和苏北差距很大，这个内部的协调问题，主要是一种资源生态环境的问题。比如说资源的节约问题，环境的保护的问题，资源和环境的承载能力现在越来越受到限制，再一个就是自主创新的问题。包括我们的珠江三角洲，我觉得我们自主创新的空间是很大的，我们现在国家出口60%是加工贸易，所谓的加工贸易，实际上很大一部分就是OEM贴牌的，比如说一个典型的例子，广东省的钟表，占世界总产量95%以上，但是你很少看到广东省的品牌，都是OEM贴牌的。

　　陈秀山：我插一句圣诞树世界上90%都是深圳产的，这个不得了。

　　魏后凯：我们消耗了那么土地、劳动力，最后我们挣很少的钱，但是他们贴牌以后就卖很多钱。深圳的眼镜也是这样，一幅眼镜卖几块钱，但是贴牌以后就卖好几百块钱。这个产业结构的升级是迫在眉睫的，京津冀内部的差距也很大。

　　主持人(贺灿飞)：我们国家90年代以来连续实行了开发西部地区还有振兴东北老工业基地，请魏教授评价一下西部大开发和振兴东北老工业基地这样的战略，到底现在怎么样？是成功了还是有什么问题在里面？

　　魏后凯：西部大开发战略和东北振兴战略，不能简单的说成功或者是失败，因为我们也写了很多的文章。应该来说我们西部开发，比如说我们从西部开发战略来说，西部开发战略取得了很大的成效，对于促进我们西部地区的经济发展，对于我们加快西部地区工业化和城市化的进程起了很重要的进程。从西部地区的增长速度，我们每年都有测算，1999年以后，西部地区的增长速度每年每年都在加快，中西部地区投资增长速度也在加快。中西部的基础设施得到了很大的改善，你们到西部走走就知道了，包括到贵州的一些基础设施都发生了很大的变化，所以对我们西部发展发生了很大的变化。

　　但是西部开发也面临着很多的问题，第一个问题就是我们西部开发产业的支撑问题，过去我们西部工业化推进相对是比较缓慢的，我们有些产业在出现衰退，就是说现在我们重点是放在基础设施、环境保护方面。一旦我们把西部地区基础设施、生态环境改善了，我们有可能会缺乏产业支撑的问题。所以最近我们国家开始重视产业特色的问题，还有西部地区的投资软环境问题，还有我们西部地区的产业配套问题，这个也是一个很大的问题。当然还有其他的一些问题，比如说现在民间资本，还没有向我们当初所预想的那样大规模的跟进，因为财政资金投入以后，我们希望财政资金的投入以后，然后吸引大规模的民间资本。包括我们东北振兴，这个开局也是比较好的。

　　陈秀山：我补充两点：第一个就是西部开发这两年，生态环境得到了恢复和改善，特别是西南一些地区，这个非常的明显。比如说十年前去的，和今天去会有一个很鲜明的对比。那么还有一个就是我想单独提出来，就是人才问题，这个还是一个大问题。现在东北地区人才大量的向东南聚集，回去的还是很少的，这个是一个大问题，这个是长远的问题。

　　主持人(贺灿飞)：哈工大本来是很好的学校，但是毕业生很少留在那里，这个确实是很大的问题。

　　魏后凯：其实这个不单纯是总量的问题，更多的是一个结构和体制的问题。西部的人才问题，你说它总量少，有些地区也是很多的，但是它是结构不平衡的，大量优秀的人才都集中在少数的几个大中城市。集中在政府部门、集中在国有企业里面，就是分布不平衡。再一个就是体制的问题，它缺乏一种使这些人才能够快速的成长起来的这么一些环境，我觉得缺乏这样的环境。其实很多人才在西部没有什么发展，但是到了广东、深圳都成了骨干，那么西部人有多少在北京，这个跟体制环境有关系。 还有这个是战略层面的，西部地区那么大，任何一个政策要取得很好的效果，这个难度都比较大。我们觉得说政策的操作层面按类型区分比较好。

　　主持人(贺灿飞)：那么50年代，毛泽东在论十大关系当中提到要重视沿海工业和内地工业的关系，在过去的30年里面，我们区域发展思路改了很多，区域发展格局也不断的发展变化。那么两位能否能从几十年的区域协调发展过程中总结一些经验或者是教训，供其他国家参考？

　　陈秀山：区域协调发展，应该说是大国遇到的问题。就是国土面积很大、人口众多、自然环境的差异很大，它这个问题就非常的突出。我们国家从建国以后，一直到今天，我们回顾一下，可以粗略的分成两块：就是改革开放前、改革开放后。改革开放前那个时候没有什么概念，就采取的是均衡布局，均衡布局有各种的因素，当时主要涉及的是沿海内地的工业，我们通过一五、二五、三五的建设，大体上实现均衡布局。但是那种均衡是一种起步式的、低水平的均衡，而且它和改革开放以后所不同的，我觉得有两点需要强调：第一是计划经济，完全是政府的行为。那个时候的协调主要是靠单一的政府力量推动的，第二它是一个封闭经济。所以它那个区位的地位和作用不像今天那样突出，沿海相反在特定条件下，倒成了边远地区了。

　　魏后凯：就是体制和环境发生了很大的变化。 陈秀山：所以要根据这个变化，我们改革开放以后的协调发展是改革过程当中，是市场化进程、是国际竞争一体化竞争中的，这个是根本的区别。

　　魏后凯：我们国家经过这么多年，在促进区域协调发展有很多很好的经验，也有很好的教训。实际上多少年来，我们学术界做了很多的研究也进行了一些探讨，我个人觉得要处理好四个关系：第一个就是说，过去毛主席说的沿海跟内地，现在我觉得就是要处理好两大差异的问题。一个是中国要缩小跟其他国家之间的差距，中国要起来以后，你在世界有发言权了，我们都有这个想法，就是缩小跟世界的差距。但是你缩小跟国外的、尤其是先进发达国家之间的差距，可能更多的是依靠沿海地区，你的产业升级、你GDP的增长、你的创新能力可能会更多的依靠沿海地区。但是你同时又面临一个国内的区域协调发展问题，国内地区之间的差距、东西之间的差距怎么缩小，所以一个要处理好缩小国际差距和国内地区之间差距之间的关系，这个是很难的问题。怎么找到这个结合点和平衡点，这个难度很大。而且你沿海地区发展起来以后，你可能对中西部也是一个基础，过去小平同志不就是这个意思吗？就是沿海地区先发展起来，达到一定的时候然后再来资助中西部地区。

　　陈秀山：我们沿海地区市场化、国际化程度很高，已经纳入了国际循环。但是和中西部地区基本是脱节的，这个是体外的循环。 魏后凯：这个是一个难点。 主持人(贺灿飞)：随着国际全球化，区域差距缩小还是很难的。

　　魏后凯：中国经济全球化还是很难的，但是这个所带来的好处主要是由沿海一小部分地区更多的享受了。我们出口的90%以上集中在沿海少数的地区，所以后来我们提出一个观点，就是以开放促进我们产业结构、促进我们的自主创新、促进我们区域性的发展。因为我们觉得我们的开放只是手段，不是目的。这个是我讲的第一个问题。

　　第二个问题就是要处理好效率与公平之间的关系。在市场经济体制下，中央政府的区域政策，应该更多的强调公平的目标，应该对落后的地区、对有问题的地区实行优惠的政策，而不是对繁荣的地区锦上添花。就是中央政府区域政策要更多的考虑公平的目标。

　　第三个问题就是要处理集中与分散的关系。过渡的聚集会产生聚集不经济的问题，那么我们要合理聚集，要处理好聚集和分散的关系。

　　第四个问题就是要处理好创造岗位与迁移人口之间的关系。过去我们主要在沿海地区，创造更多的就业岗位，我们把中西部劳动力都迁移到沿海区就业，这个是发展战略。我们未来能不能在中西部地区创造更多的就业岗位，然后把资金转移过来，这个是两种不同的选择。转移劳动力它的成本，又远远大于资金的转移成本，我把资本引进来，这个难度小一点，但是你要把大规模的人口转移到一个地区，这个难度很大。所以我们现在提出来应该在中西部创造更多的就业岗位，尽可能让这些人在中西部就业。 主持人(贺灿飞)：现在前面谈了很多的问题、教训、经验，那么我们展望一下未来。其实我们国家区域发展格局一直在变，从50年代以来都在变，50年代是建立六大经济区的建设，60年代是三大经济区，然后80年代是东中西的经济区，那么现在又形成了四大板块的发展。那么这种发展格局，将来有没有可能变化，有没有必要再做调整，那么怎么调整？

　　陈秀山：我觉得变化是必然的，调整也应该随着变化来进行。十七大报告里面，其中有一段话，我觉得大家可以重视一下。他强调要通过城市带的建设来培育新的增长极。那么现在四大板块就远远不够了，我们还需要新的增长极，因为中国毕竟还要再发展，还要进一步融入到世界经济的这种大的潮流中去。所以随着新的增长极的出现，这个格局肯定会发生变化。

　　魏后凯：这个并不矛盾，中央也注意到发挥城市群、经济带的作用。2005年我提出了4+2，4就是四大板块，因为这个更有操作性，四个大的版块，主要是一个国家战略规划的层面，就是对每一个地区全覆盖的，就是说都有一个总体上的安排、战略上的部署。但是它不是一个政策操作层面的，如果是政策操作层面可能会带来很多的问题。二就是两种类型区。一个主体功能区，这个主要是解决人与自然和谐发展的问题，主要是区域调控比较好一点。还有一个对关键问题区，促进区域协调发展。比如说对贫困地区、对衰退中的老工业基地，这些都是问题区域，所以我还是主张四个大的版块进行调控。

　　陈秀山：我认为西部的版块太大了，我觉得西部将来应该分为西南、西北，西南西北面临的问题、产业基础、情况全不一样，发展条件以及发展前景这个都不一样，文化差异各个方面非常大。所以将来要进一步的变动，我觉得可能在这儿还会有一些变化。

　　魏后凯：东部的类比是有差异的，主要是三快：北部的环渤海地区；第二个是长三角这块；南部就是珠三角为代表的，这个也不一样，差异也是很大。

　　主持人(贺灿飞)：我们中央政府或者是地方政府，做了很多的战略决策，就是为了进一步促进我们国家的区域协调发展，请问魏教授，您觉得我们国家希望在区域进一步协调发展，还需要在哪些地方下一些功夫，或者是还需要解决哪一些的关键性的问题？

　　魏后凯：第一个问题就是基本公共服务的均等化。过去我们也说要把基本公共服务的均等化，写到我们宪法里面去，我觉得这个应该是可以的，比如说基本的医疗卫生、教育的问题。不管在哪一个地区，出生在城市还是乡村、发达地区还是落后地区，你应该还是能够享受均等化的公共服务，包括医疗教育等等，这个是很重要的。

　　第二个就是说，我觉得应该从中央政府的角度来说，应该建立一个全国统一的国家区域援助政策体系。我们现在是有扶贫什么的，但是现在也不统一，国务院扶贫办只管农村贫困的问题，城市贫困没有人管，这个都不是统一的，我觉得应该有一个统一的国家援助政策体系，然后为什么要进行援助，然后是有哪些标准，采取什么样的手段进行援助等等，我觉得这个都是值得进行研究的。

　　第三个问题，我觉得关键的问题，就是人口、资源、环境、经济的协调问题，我们是不是可能允许中西部在沿海打工的人在当地落户，使他分享到改革开放的成果。我们光让他做贡献，成果他没有分享或者是没有更多的分享，像这些都是一些具体的政策措施，我觉得是可以，主要是这三个方面。

　　主持人(贺灿飞)：人口要处理的话，其实是一个系统的工程。保险、住房等等一系列的问题。

　　魏后凯：至少国家有一个政策，你比如说我们中西部其他地区在沿海大城市打工的这些人，社会保障这些东西应该是全国统一，能够带走，现在有很多地方还过不来。比如说我在广东打工，有社会保障，但是我回到四川就带不过来的，两个省之间是脱节的，我觉得这一点道理都没有的。

　　陈秀山：在区域协调发展过程当中，怎么是现在资源开发和利用过程当中，区域间的利益如何共享，这个我们必须从制度上、机制上得到解决。这样才能真正说，一个是保护落后地区的发展权力，再一个使资源的输出区，这个利益得到保障。也能够改变我们资源过渡的浪费，可持续发展受到威胁这样一种状况。而这个共享机制或者是利益补偿机制，现在基本上还是一个空白。

　　第二个就是说，我们把国际的做法移植到国际区间，就是能不能开展市场交易的问题，比如说排污权的交易等等。

　　魏后凯：现在有一些地区想要在这些地方进行探索。 陈秀山：就是我不搞产业、就搞生态建设。但是我怎么获得收益？就是进行交易，你向我来买。

　　主持人(贺灿飞)：主体功能区正在探讨这个问题，他们提出生态价值这个概念。 陈秀山：这些问题解决了，区域间才有一个利益共享机制，这个才可以真正的落实到实处，才可以保持到实处。

　　魏后凯：北京和河北之间就有类似的这样的机制。河北的霸县地区，是北京的水源地、生态地区，发展就受到了很大的限制，北京对它有一定的补偿，但是这个标准很低。他们载一棵树，北京这边是补贴三四百块钱，他们是五十块钱，这个差别是很大的。

　　主持人(贺灿飞)：其实现在有两个差异在逐渐扩大：一个是城乡差距在扩大、还有一个就是东西差异在扩大。那么两位能不能在统筹城乡或者是统筹区域方面谈谈，中央政府可以做什么、地方政府可以做什么？

　　陈秀山：其实我们前面已经谈到了这个问题，真正实现要素的自由流动，这个应该是理所当然的，这个是一个协调发展的基本前提。但是实际上我们要素流动还受到很大的障碍。尤其是劳动力的要素，农民工的问题非常的突出，为城市化、工业化做出贡献，但是他没有在这个城市里面有立足之地。最后城市的保障也不能带到农村，到四五十岁了干不动了，然后又退回到农村，等于是转嫁到农村，这样积累起来会成为社会的问题，而且人的流动，向高层蔓延的趋势，包括我们很多大学毕业生，就是一些人才，这个层次的，没有通过正式的途径流入到某一个地方，那就是所谓的“漂”就是关系放在手里或者是放在家里，包括很多记者、媒体、演艺界很多这样的，这个是不正常的状态，这个涉及到户籍制度的改革、教育医疗、社会保障制度的改革，这个是各个领域，确实是综合性、复杂的系统工程。

　　魏后凯：我觉得这两个问题都是很大的，统筹城乡发展、统筹区域发展都是很大的问题，因为从统筹城乡发展，包括缩小城乡差距，这个是一个很大的课题了。首先我觉得就是说，第一点不管怎么说，你城乡差距要缩小、城乡要一体化，首先我觉得就是说，一个大的前提要减少人口，就是说你要提高农民的收入，你必须要减少人口，包括新农村建设也好。你不能说你弄了半天，你农民还是那么多，这个问题就大了。就是要增加农民的收入，这个跟推进城市化，减少农民结合起来。 第二个就是说，从政府的角度来看，它应该说要统筹城乡的规划、城乡的建设、城乡的布局、城乡的体制，包括政策等等各个方面都应该要统一考虑。

　　主持人(贺灿飞)：《新的城乡规划法》？ 魏后凯：这个也要统一来考虑，就是涉及到一系列布局的问题，比如说生态环境的保护等等一些布局的问题，这个是第二个方面的。第三个方面从统筹城乡来说，我觉得就是说，统筹城乡你关键乡村这块，我觉得你还是应该要保持农村的特色，应该要发展特色产业，比如说特色农业、农产品的加工，有很多人理解，就是我们搞社会主义新农村，但是有些地方理解这个问题的时候就理解错了，认为新农村就是城市，所以统筹城乡，这个乡村还是乡村，所以他要发展特色产业来解决这个问题。 那么我们就要发展落后的农村，把他们发展起来，这个是很重要的，但是这些地区的发展，不能说他自己不发展起来，就等着救济之类的，这个肯定不是长远的，可能缺乏可持续性。可能是缺乏自我发展的能力的，这个是第一点。

　　第二点就是中央政府、省级等等各级政府，在政策、人力、物力方面给予支持，尤其要扩大财政转移支付的力度，现在我们中央财政的转移支付，包括三块：一块是税收返还。第二是一般性的转移支付。第三块是捐助补助。实际上差异最大的就是一般性的转移支付，我们过去叫过渡期的转移支付，到目前为止就1000多个亿，这个很少，就是20多个省享受到这种转移支付，所以起的作用不是很大，更大的一部分是税收返还，而我们的税收返还是以1994年为基数，实际上他是保护了当时的既得利益，这个是扩大了地区差距，是造就我们区域发展不协调的一个很重要的因素。

　　主持人(贺灿飞)：那么我们现在展望一下2008年，2008年我们还是要在区域协调发展上面，那么两位能不能谈一下，2008年我们国家在区域协调布局发展方面，有没有一些需要解决的问题？

　　陈秀山：2008年我们也说了不少，我也同意魏教授的观点，我认为第一大任务，就是要解决各个地区基本公共服务的均等化的问题，这个是头等重要的问题。在各个地区的基本基础设施，社会保障、教育、文化、居住、保障性住房方面，都可以享受到基本性的公共的服务，这个均等也不是绝对平均，应该是大体相当，使得各地区的人民，都可以真正的享受到改革开放的成果，这样能够促进社会的和谐稳定。

　　魏后凯：其实很重要的问题就是要推进基本公共服务的均等化，现在我们对很多问题的研究，有一些基本和非基本都没有搞清楚，我现在在考虑一个问题，基本、非基本，基本公共服务这个概念在不同地区是不是有差异了，这个是应该有差异的，比如说西部地区、民族落后地区，这个都是不一样的，有一个地区可能不到一万人，但是可能面积很大，这个公共支出成本比其他的地方要高，还有其他的一些特区的情况，所以我们对这些问题现在没有研究透，我觉得现在基本公共服务均等化还不一样的。可能老区为我们做出很大的贡献，这样革命烈士支出的资金就比其他的地区要高。那么同时要加大财政转移支付的力度，现在就是按照因素法确定的一般性老百姓转移支付的问题，现在我们中央财政是有钱了，应该是有能力来解决这个问题的。

　　陈秀山：在加大纵向财政转移支付的同时，也要探讨摸索横向的转移支付的问题，就是发达地区怎么持续性的援助落后的地区，这个也要提到议事日程上过来。

　　魏后凯：就是要探讨多种不同解决问题的手段和机制。 主持人(贺灿飞)：那么下面留给在座的听众，你们可以来替代我的工作，向两位专家发问！

　　提问：两位教授讲的我觉得受益匪浅，关于区域协调发展抓住的问题，这个途径很多，比如说振兴东北老工业基地，还有西部大开发，一项是实现国家主体功能区规划，第二个就是说推进与城市群主体的城市化。十七大也提出了，就是要积极发展经济带和城市群，为什么国家那么重视主体功能区的规划，对城市群和经济带国家现在提的特别少，并且没有付诸更大的工作来抓？

　　陈秀山：城市群、城市带是属于地方层面的问题，像长三角地区，他们地方带有自发追求的行为，就是市场形成的。主体功能区规划，是属于中央政府不统一的来实施，中央政府谈的可能更多的是主体功能区的规划，再一个主体功能区的规划，在我们国内还是头一次提出这样的规划。就是大家也并不是特别的熟悉，包括制定者和实施者，现在有很多需要进一步探讨和解决的问题。

　　魏后凯：主体功能区是我们国家提出的一个概念，最早是在发改委十一五规划的一个基本思路，后来又改了一次，现在基本上是按照后来改的那个思路来走。国务院把主体功能区放到很重要的地位，而且主体功能区是一种很好的新的思路，我把它叫做新思维，就是它可以规范我们空间开放的次序，这个应该是生活、形态、生产应该是协调发展，哪些地区可以开发、哪些地区不可以开发，就是在空间开放里面有一些规范。

　　我在河南的时候，他们对农业用地非常的严格，你不能转为工地用地，就是农村的住宅不能随便的出租什么的，这个规定的非常的严格。那么我们现在空间开放面临着很多的一些问题。 但是城市群，不管是沿海还是中西部，可能是促进区域发展的一个很重要的一个途径，可能会都有，未来得可能产业会向城市群倾斜，我们也希望发挥这种城市群的作用，对更大的范围的增长极产生带动的增加。

　　提问：首先我想问一下魏教授，您刚才听到现在的投资有往西部走的趋向，那么如何引导现在投往中西部的这些资金，然后投到比较好的产业中去，比如说房子这些资产，又重新投到高能耗、高污染这个产业。另外一个就是珠三角和长三角地区，产业有向中西部地区转移的迹象，但是也有专家指出，这些向中西部转移的产业，都是高能耗、高污染的产业。中西部在承接产业转移的时候，如何避免产业转移变成污染转移的问题。

　　另外一个问题就是想问一下陈教授，目前几个实验区，尤其是中部和西部四个实验区，就是如何建立评价指标体系的问题，这个评价指标就是一开始就建立，还是进行到一段时间以后开始建立，这个如何引导？谢谢！

　　魏后凯：我们的投资是北下西进这么一种态势，前些年我们投资是北上的比较多，就是珠三角到长三角，2005年以后往北走了。但是过去西进不是特别的明显，最近一两年西进的比较明显了，包括我们的西部也在增长，尤其江西、安徽这些都增加的比较快。而且我们现在商务部也搞了一个外商西进工程，在引导外商投资往西去，我觉得首先一点，就是如何来防止沿海的一些污染的产业向中西部转移，使东西的产业转移变成一种污染的大专业。

　　我觉得首先就是说，要禁止的。我们国家有这方面的文件，就是要禁止沿海污染产业转移到中西部，就是你环保的标准在哪个地方都是一样的，这个是统一的标准。

　　当然有那样一种情况，我们最近到中西部地区，就是他符合国家的环保标准，但是他污染比较严重，这个情况是有的。沿海由于他的门槛儿高了，产业要升级了，成本越来越大了，就往中西部转移了，但是他还是符合国家的环保标准，这个有时候不好说，因为有些地方是需要发展的，他什么都没有的，他想发展也不好办。所以我们只能跟地方政府说，从过去的招商引资变成选商选资，当时是什么都没有，吃都吃不饱，这个不好办，难度很大。地方政府也面临着就业、财政收入的增长等等一系列的问题。

　　再一个就是要切实落实科学发展观。我觉得我们现在区域发展进入了一个新的阶段，这个新的阶段就是说，我们区域要更加的注重、更加的强调区域的科学发展，要避免过去那种高消耗、高排放、低效率这么一种状态。

　　陈秀山：第二个问题，就是四个实验区如何评价？评价指标体系是实现建立还是以后再建立？四个实验区，因为它的目标是不同的，任务和重点都不同，所以评价就从指标或者是体系来讲，也自然应该是不同的。

　　第二从一般的公共政策出台和实施的顺序来看，当然是先确定目标，就是你的目标领域、目标任务。然后经过一段时间以后，我在事中或者是事后进行评价。然后通过评价进行调整，然后进行考核。我想说明的是，你提出这个问题很重要，就是在我们政策实施过程当中，始终缺乏一个规范的评价环节，当然学者们也做了一些工作，但是那些都是研究性的，不是说政策设计或者是实施必不可少的环节，魏教授也做了这方面的工作，我也做了，但是难度很大。但是通过这样的过程，把它纳入到整个的政策体系当中，使它成为一个不可缺少的环节这个是应该强调的。我个人主张还是应该在事中或者是事后进行评价。

　　魏后凯：评估难度很大，尤其是区域政策这些大的问题，而且我们现在有两个薄弱环节没有解决：一个是我们注重对生态环境的评价，对社会的评价很少，你可以去查一下。再一个我们过去有很多的评价，下面的评估都是事前的评估，后评估比较少。过去我们跟财政部也说过，就是说你搞了那么多的重大项目，那么这些多项目的后评估效果怎么样，这个难度非常的大。

　　主持人(贺灿飞)：因为时间关系，现在我收回我主持人的权力。那么最后根据论坛的惯例，最后还要请两位专家对2008年的中国经济说一句话，或者是一个期待，或者是一个祝福！

　　陈秀山：2008年中国经济加入国际经济一体化进程会加快，国内各个版块会表现出更加活跃，是一个振荡上行的趋势吧！

　　魏后凯：我提一点希望吧，我希望中国各个地区不管是城市还是乡村，东部还是西部地区的居民，都能够更多的分享到中国改革开放和发展的成果！

　　主持人(贺灿飞)：如果下面的听众可以下面再跟两位专家进行交流，我们非常感谢两位专家精彩的演讲，也非常感谢各位今天在这儿捧场！谢谢！