财报“制度环境与民企发展”论坛实录(3)

　　前不久全国工商联主席黄孟复为此替民企“叫屈”说：当前影响民营经济发展的最大制约瓶颈因素就是融资问题了。一方面银行金融机构存在大量的存贷差额，另一方面民营中小企业有巨大的贷款需求，却得不到必要的金融支持。他呼吁，银行理当为民营企业提供平等的金融服务平台，国有商业银行和股份制银行要逐步转变服务对象的观念，将服务对象由国有经济为主，转变为国有经济与民营经济并重。他还希望突出金融市场创新，建立多层次的资本市场，允许更多的中小企业上市融资。

　　第三，各种“潜规则”对民企发展的限制。就政府部门而言，对国有企业有“责任”支持，对外商有“义务”照顾。而对众多民企，尤其是刚起步的中小民企，则是既没有任何“责任”，也没有“义务”，态度比较冷淡。在土地、规划、项目审批等诸多要素和环节上，民企受到的限制都要甚于国企和外企。日前世界银行公布的《2006年全球企业经营环境报告》显示，在世界155个国家或地区当中，中国内地的经商环境排在第91名，处于中下游水平。其中提到最多的是中小企业融资难问题，以及政府对中小企业所从事的行业宏观指导力度不足，配套基础设施不完善，产品市场准入门槛较高，有些地方行政执法效率低下，当地司法部门对企业权益保障程度低，政府政策规章的透明度较低，以及社会信用环境较差，等等。

　　中国的民营企业绝大多数是中小企业，真正做大的还很少。其中一个主要原因，就是发展所必须的优势资源比较缺乏。此外，我国的民企进入门槛太低，从行业来看，民企进入的数量和行业的等级成反比，越是低等级的行业，越能吸引民企。因此民企也面临着产业升级的大题目，应该努力向经贸、现代服务业等高等级产业和体现国家竞争力的高新技术领域发展。而一些必须由国有经济控制的领域，如公共事业、基础设施等，民企也可以参股的方式进入等，都需要一个开明的制度体系作保障。

　　像义乌这个地方，我们是做小商品出身的。它的产品的定位局限了整个产业的定位。一般的企业员工人数是五六千人，但是他们的产业不大。进入门槛比较低。像我们食品行业，有将近4千家企业，有15万从业人员，短短时间内就发展到这么多人从事食品行业，因为进入门槛比较低，义乌小商品市场各方面成本也比较低，许多产业也决定了我们这些企业的规模。

　　还有一些必须由国有企业控制的领域像公共设施和基础设施，这些需要开明的制度体系做保障。浙江省很多企业，我们也想做一些投资，但是除了房地产投资之外，其他的产业要进入，难度比较大。主要还是体制和制度的问题。

　　我以为，从经济持续发展的长远考虑，政府应逐步拆除“制度壁垒”，给予民企同等的“国民待遇”。其次，还应该为民企专门设计适合它们发展的推动帮扶机制。很多西方国家都有生产力发展促进局、中小企业促进局等专门扶持中小民企发展的机构，中国为什么不设立类似的机构呢？对于这样政府层面的推动、帮扶力量，我国的民营企业，需求只有更迫切。因此，在这里我想为广大中小民企提几个“盼望”：一盼进一步放宽市场准入政策，实现民企在发展空间上的新突破；二盼加大对民企的金融支持力度；三盼政府鼓励、支持民企技术创新、产业升级，积极引导民企投资的战略方向，帮助民企做大、做强、做高。

　　以上仅仅是我个人的一些浅见。不当之处，请各位指正批评。再次感谢主办方搭建这样一个非常有价值的交流平台，能够为中国经济的持续发展贡献更多有价值的观点和意见。谢谢大家！

　　主持人杨澜：谢谢新光控股投资集团总裁周晓光女士，整个演讲有理论，有数据，也有她自己的感受。

　　现在请出河北大午农牧集团董事长孙大午先生。在所有演讲嘉宾里面，您的身份比较特殊。大家都经历过民营企业制度的碰撞和摩擦，您的碰撞和摩擦更加特殊，您的感悟会更多一些。下面有请河北大午农牧集团董事长孙大午先生。

　　河北大午农牧集团董事长孙大午：

　　谢谢大家的掌声，很高兴参加《财经时报》的论坛。

　　我前天接到的邀请函。杨澜女士很有魅力，所以我来了。

　　今天在座的很多企业家和领导给了我很大的支持，感谢大家，我以感恩的心来参加会议。很高兴来到这儿。但也有不高兴的事，就是北京的交通堵塞。我中午跟一个朋友吃饭吃到一点半，然后我们开车过来，我睡了一觉，还没有到东三环。北京交通这一个样子，5年以后，10年以后是什么样？这一个城市如此热热闹闹，让我们烦得不敢来北京，农村又那么冷清，甚至出现了空心村。现在城市热，农村冷。是不是垄断经济热，民营企业是不是也不是很热？

　　我是搞农牧企业的，也就是说我是养鸡、养猪出身，我养了22年猪了。我的企业现在也没有贷款，有几亿资产了，仍然是中小企业。而且我的企业在农村，所以我关注农村的问题多，关心农民的问题多。我们企业家累，不仅仅是累在生产产品上、技术创新上，更加累在关注国家制度建设和走向上。

　　我们现在经济走向是一个市场经济的走向，应该是乐观的。但是现实来看，它是倒过来的，它是政府经济、百姓市场。

　　市场经济是无形的手，使这个经济在发展。但是我们看到的，我们是有形的手在掌控着经济。也就是说，我们的油价、汽价、水价、电价等等全部是政府说了算。老百姓只能够在市场上买，价格说涨就涨。所以，企业家非常关心国家政策走向。所有的企业家跟我是心心相通的。在座的朋友们都了解我03年的事情。我那个时候没有钱，我就向老百姓借钱和粮食，如果粮食涨价了，就按涨价的价格来算。我从借几千斤到几万斤到几十万斤，我养鸡从几千只到几万只到几十万只。我是靠这个发家的。如果老百姓不从我这儿支钱和粮食，就会自动的转为贷款，我按利息付给农民。后来物价稳定了，农民说把粮食借给我，马上给他钱，这是那个事件的起因。

　　大午走的路是非常稳的，和老百姓互惠互利共同发展的路。没有贷款，但是老百姓给了很多支持。但是03年，判了我的罪，当时柳传志先生支持了我1千万，很多企业家给了我很多的同情，给了我很大支持。当时中央电视台以《道德与法律的无奈》进行了报道。信用是可以当饭吃的。我们的一些政策变来变去。有一些跟市场经济不配套的东西。这是让我们非常担忧的。他们说，孙大午你不好好搞企业，到处乱说。我说我有话要说，如果企业家不说，这些事中央领导不知道国情。有一次到中南海去发言，我第一次发言讲了一个小时，有一个人说，孙大午你是不是第一次来中南海。我说是。他说，那你也是最后一次了。

　　我敢站出来说一些话。因为是农牧企业，在农村22年了，也会有一些感受，所以有话要说。现在我仍然非常关心农村的问题。农村的问题有好转，国家的惠农政策使农民的生活水平有所提高。农民的生活水平有所提高，现在比以前好多了，现在农村得到了很大的实惠。但是我们也看到了，别以为我们看了农村很多恩惠，实际上，农民对国家贡献很大。城市建设大部分是农民工在建设。现在有1亿多农民工，他们工资平均每月1000块钱，一年拿一万块钱。我们尽管给农村补助很多，但是还不到3千4百亿。农民的土地，几乎是无偿的就拿走了。我们城市的消费类产品消费到农村去，但是，上大学很高的学费，有的人借钱供孩子上学，看病也是。即使家里面再穷，有病了也不能不看，即使再穷，也要把他送到北京来看病。相比我们给农村的，太少了，一年3千亿，太少了。

　　农村现在好了，有饭吃了，但是没有钱花。缺钱花，是因为没事儿干。没事儿干，是因为有事不能干。现在农村仍然是八个大洋帽管一个大草帽。去年开两会的时候，胡锦涛主席说，要取消一切限制农民创业的政策规定，要革除一些束缚农民创业的体制弊端，激发农民自主创业的潜能，鼓励农民创业和干事的氛围。我们的专家和学者，一定会研究如何落实胡总书记的讲话。取消哪些弊端，革除哪些束缚，一年过去了，也没有说哪些应该取消和哪些应该革除，我没有看到。我们国家的利益在部门化，部门的利益在法治化，部门的利益在私有化、集团化。

　　大肉烤鸡是地方名吃，那个地方的水也很好，食品卫生局过来检测，这个水检测合格，收钱走人。它走了，工商局来，工商局来了，税务局来，他们是同样的检测办法。我说，你们不能统一吗？他们说，我们不是来为了收钱，我们是有法可依，执法必严，违法必究的，我们执行的法律不一样。要查多少次？少则一年两次，多则最少四次。少则4千，多则6千。我问教授说，什么叫法律，中国有没有法律，中国没有法。1969年，才有法律这个词。中国古代有大清律、大明律等。我说，你们这一个不叫法律，按照你们说的执行就行了。

　　如果农村改掉八个大洋帽管一个大草帽的现状，而是一个大洋帽管八个大草帽，农村不是这一个样子了。我呼吁国家出台《鼓励农村创业法》。农村是有希望的，农民不是不想干，而是干不成事，需要政策和宽松的环境。

　　现在提新农村建设提得很响，怎么样搞新农村建设？新农村建设首先需要政策。我们的土地，我们的金融对农民开放吗？农民在自己的地里盖一点鸡窝都不允许，这怎搞新农村建设。新农村建设应该是企业化和城市化。没有企业的支撑，农村怎么样起来。很多城市起来了，每一个城市的周围都有开发区。如果把开发区的政策给了农村，农村就火起来了。如果把经营城市的理念给了农村，农村也会富裕起来。城市经营理念是什么，主要是经营第三产业。教育、医疗等等，使城市是一个消费的地方。生产的地方不会让这个地方富裕，消费的地方才会让这个地方富裕。中小企业很难。就业难的实质是创业难。

　　我去过欧洲，我觉得大城市不应该这么发展。将来富人生活在农村，而是穷人生活在城市。因为城市空气不好，污染很严重，交通也很拥挤。大家有机会去我的大午庄园看看，我有3千公里地，我们那儿也有学校、医院、宾馆，如果我不是开会，我绝对不愿意来北京。北京的空气不好。在座各位你们去农村去，去大午看看，我们给城市里建设了农舍，让你们体验一下农民的生活，你们也可以泡泡温泉。最好的生活、最美好的生活在农村。我也希望农村尽快发展起来。中国的国情不像欧美人少地多，他们有农场主。

　　欢迎大家来大午集团作客。

　　主持人杨澜：谢谢！我们这些穷人还是在城市里待着吧！有了自己的遭遇之后，他今天不是为自己鸣冤叫屈，而是为农村更多人的生计和他们的幸福来呼吁制度的改善，这是民营企业家的责任感，也是对社会最大的承诺和责任。

　　今天本来柳传志先生要过来的，但是因为有一个外事的活动，写了一个手写条给我们，说下次一定要参加，你的问候我一定要传达。我们也很想去你们的农舍体验一下农村生活。

　　今天论坛到这儿越来越热烈，虽然我们的时间已经超出了约定的时间，但是大家还是要畅所欲言。接下来我们请出三位：

　　岳成律师事务所主任岳运生

　　华旗资讯科技有限公司副总裁张永捷

　　中国社科院工业经济研究所研究室主任陈乃醒。

　　三位听了几位嘉宾的发言，有什么样的感想？

　　岳运生：他们对制度环境很不满意。像孙大午先生说的，现在的执法不是执法，而是执律。从法律从业人员角度来说，也不是执法，也不是执律。法律是一个特定的概念。目前我们国家的法制环境对民营企业和国企之间歧视性的规定，在法律层面是没有了。

　　法律的概念是这样的，只有全国人大制定的叫做法律。只有这一个层级制定的才叫法律。国务院制定的是行政法规，其他的是层次比较低的。在法律和行政法规这一块来说，国企和民营企业差别对待的很少了，更多的是执行层面和政策层面。我们国家的行政，不是执法也不是执律，是执政策。每一个官员不是按照法律和行政法规来做事情，他是看红头文件。所谓的红头文件就不一样了，很多部门都有可能制定出红头文件。孙大午提到部门利益问题，会有很多部门，国务院任何一个部委机关可以会制定出规范性文件，可能会把自己的利益融合进去了，导致了很多企业家感觉到我们的制度环境不是很好。其实不是法律的制度环境不好，而是下面的一些部门的规范性文件或地方性的文件、部门自己制定的小政策环境不太好。

　　主持人杨澜：部门利益法规化、政策化了。从整个宏观法制环境来说，这一些年还是有很大进步？

　　岳运生：对。以前民营企业是叫公有经济的补充，现在是叫市场经济重要组成部分。以前宪法说引导监督民营企业，现在是鼓励民营企业。从法律角度来说，对民营企业是一视同仁的。

　　主持人杨澜：华旗资讯科技有限公司推出的爱国者是家喻户晓的品牌。作为高新技术的企业，你们有没有碰到什么法律问题？

　　张永捷：我们是从中关村起家的，从卖键盘、鼠标开始的高科技企业。这一些年发展得到了社会和政府等的支持。我们在中关村高新区,和海淀区、北京市政府给我们的支持也是很大的。从宏观上来说，我们得益于社会和政府的支持。

　　我们跟所有民营企业一样，从小长大，在品牌完全确定之前，在社会影响力得到社会认可之前，在各方面，特别是在资金、税收、政策执行方面碰到了大量的困难。今天爱国者在融资方面的问题不是很大，应该说我们的品牌已经得到了中关村高科技社会各界的支持。

　　主持人杨澜：最初融资问题是怎么样解决的？

　　张永捷：爱国者作为一个民营企业，在这一件事上很有意思。企业家自我保护能力很强。我们是第一个在中关村实现现结制的企业，我们不赊款，这在中关村是非常难的突破。那一个时候经销商是赊贷的。爱国者实现这一个步骤得到了中关村很多经销商的抵制，因为从品质、信誉、研发各方面的支撑，挺过了这一关。爱国者在资金方面，前些年没有出现太大问题。这些年因为研发的资金，才有了一些贷款。

　　主持人杨澜：在融资渠道不畅通、不健全的情况下找到自己的生存之路，这要靠过硬的技术和信誉才能完成这个事。

　　请陈先生谈一下我们制度有哪一些值得改进的地方？

　　陈乃醒：

　　我们的科技型企业、国家规定的政策措施,从税收、融资、进出口、人才等规定了一系列政策，这一些政策对高新技术的发展起了一定的推动作用。但是我们还应该看到，我们这些政策都是舶来品，都是学国外的。对于这些国外政策的学习，我们只学到了皮毛和表面，而一些实质的东西并没有学到。

　　即使有些优惠政策的产生及运作等等都不是很市场化的，都不是很客观的，都不是很公开的。很多情况下是由政府部门的官员闭门造车让一些措施出台。

　　实际上，真正要学国外市场经济的运作方式、运作理念。在制度方面，在企业创新方面，在管理创新方面，这是比较重要的一点。孙大午他的创造就是应该奖励的，而不是应该作为犯法来处理的。这个事情很有戏剧性。有一个企业家搞了一个“满负荷工作法”。他想办法提高企业效率的时候，他想了很多办法，他实行了当时国家没有规定的政策，提高了效率，动员了人们的积极性，节约了资金。因此，领导亲自奖励了他一万块钱。一万块钱在80年代初，是很大一笔数字。事情发生到20世纪的初期，河北竟然出现了孙大午这样的案件，很多新闻界和学术界非常关注，这是理所当然的。像孙大午创造了一种制度、方式、理念，不应该作为犯法的案例来处理，而应该作为重大创新来奖励。

　　主持人杨澜：我们只能用掌声来奖励您了。您也不需要我们奖励你一万块钱。得到学术界的呼吁也是很值得欣慰的。

　　陈乃醒：正是企业家在经营方式、理念上的创造，使得我们的市场经济深入的发展，调动了全国人民的积极性.如果是改革开放有这样的成果，这就是成功。

　　主持人杨澜：今天谈到法制的环境，立法和执法是一方面。我们民营企业家用什么样的方法来保护我们？

　　岳运生：

　　刚才有记者问我，《物权法》对民营企业有什么样的影响？《物权法》的影响是很深远的，但是不是立竿见影的。但是《劳动合同法》是很重要的。《劳动合同法》对国企、民营企业应该非常大。这个时候出台《劳动合同法》，这一部法律出台，作为民营企业要敏锐的认识到这一部法律对我们有什么影响，要对相应的专家对这一个要论证，论证这一个法律影响是什么，要从哪些方面来改善。

　　为什么出台《劳动合同法》，国家主要是考虑现在很多农民工、其他的劳动者没有一个合同保障，到哪儿打工都没有合同，真正出了事情的时候很多时候说不清楚，保证不了他们的利益，所以国家出台了《劳动合同法》。如果你不签《劳动合同法》，国家对企业有什么样的处罚，你可能付出的代价会很大。

　　这个时候企业家要知道，最起码形式上首先要有《劳动合同法》，不能像以前那样没有劳动合同。国家任何一部法律，或者某一个政策的出台，应该自己马上敏锐的意识到对自己有什么影响，要做相应的准备，这样才能保护自身的利益。

　　主持人杨澜：刚才张女士也提到了爱国者在发展过程当中，一个是靠自己有核心竞争力产品，另外一方面，因为国家，包括北京特别重视高新技术产业的发展，把你们当成了一个很好的典型了，这样从政绩和宣传角度来说，对你们的扶持比较多一些。即使享受了这么多优惠政策，但是在制度改进和创新方面，还有哪一些要做的？

　　张永捷：就像杨澜刚才所说，大家已经把我们当成典型了，已经作为政绩了。

　　在政策可操作性和实施上，就像刚才讨论法律和执行这一方面。在落实和执行上，爱国者困难还是非常多的。像我们享受的贴息贷款政策和研发方面，像我们这样的企业主要是靠新的科技和研发实验室来维持自己的生命力和核心竞争力。

　　政策上来说，有贴息贷款，但是在实施方面，一运作，到最后基本上就“流产”了。在操作层面上，我们希望有统一的声音。

　　我们这一种企业的娘家是谁？有没有亲妈？有没有负责到底的人？说这个孩子不错，长得不错，像我儿子，就拿出来，而是在任何时候都要解决它的问题，真正落实的时候，我们的困难还是非常多的。