2007资本中国年会8月18日上午实录(2)

　　李青原：大家从议题上可以看到各位嘉宾的职务，今天是十八周年，在十八周年时，我们以一种从容的心态看待过去，有点像人到成年看童年的意思。今天非常荣幸可以主持这个部分的讨论，叫做“回忆这十八年”。请在座的各位用五分钟回忆，能不能讲一下最深刻的事情，由于时间有限，讲一件印象最深刻的。

　　刘鸿儒：我讲两件事，大家看过90年11月深圳特区江泽民总书记找我在飞机上谈了两个多小时，就是说股票市场保留下去。我汇报了很多，最后我也相信我们这些老共产党员能够在中国创出一条探索出一条资本主义市场发展的道路来，这个承诺是我们这一代人努力的，你们这一代人要更加努力，我相信需要几代人共同努力才能实现这个目标，完成党和国家交给的任务。

　　第二，大家照片看到了，八一零实现震动全国，这个事件出现了之后产品独立证券机构，朱镕基说你出山做这届证监会主席，我们成立证券会在一个大厦临时租的房子，联办的同事对我们有很大的支援，联办又出人又出力，我记得郭铭当时认定了几届的主任，他看太累了，自由发挥走了。联办当时有经费项目在这里，当时不给我们钱，到不了位，我找了张志明，找学习们借了两百万，联办借了两百万。借此机会感

谢联办的同事们对我们证券会的支援，谢谢！

　　傅丰祥：我是从1982年中国体制改革委员会成立时加入的，我觉得中国资本市场的进步与中国改革市场密不可分，我觉得不是十八年，而是二十年。因为经济体制改革委员会成立以后抓了重要的改革，集体制改革，从承包责任制到分流，最后通过摸索到了股份制。进入了股份制，就有了股票怎么发的问题，证券市场就出来了，中国资本市场是中国体制改革到了一定阶段产生的。1988年随着中央领导小组的会议，联办从外回来的同事，他们想在中国建一个证券交易，那次会议我有幸参加了，在会议上明确了两个问题：第一，中国的证券交易所要搞。第二，现在条件还不够，要做准备。要紧锣密鼓的高，不是慢慢搞，那次会议对中国证券市场建立和今后的发展是起到里程碑的作用，因为是我们党、我们国家一个比较高的决定。我从此就开始从宏观体制的改革加入到资本市场，我记得李青原我们一起在90年底到美国去考察美国的资本市场，这一点在我们记忆里面很深刻，我们体改委、联办的同志、有三个人民银行的行长，沈阳、武汉、深圳人民银行的，再加上上海体改委主任，我们共十人用七天去考察美国资本市场。中国的经济体制改革必定会坚持下去，这次的考察对每一个团员也是一个很好的经济体制，回来之后，资本市场整个定位、怎么样组织这个市场我们有新的定义，这对后来的中国资本主义市场有重要作用。92年中国证券会的成立，鸿忠当时请我做副手，风险很大、担子很重，但是我觉得作为一个改革者，应该去参加这样一个事件。所以，我很高兴配合鸿忠同志把证券会建立起来，当时没有经费，完全靠我们自己。有一次会议碰到

财政部的刘部长，说能否借用200万开办起来，过两天还给你，钱是这样弄起来的，人是一批志愿者结合起来。当时只有三十多人，就在广义大厦租了一层楼，就这样我们开始工作了。虽然我们有不到三年的时间，但是印象很深刻的。我清楚的记得当时我们首先定了一个证监会工作人员的证，不能与原来机关一样，是一个专家组成的机构，因此我们对本次提了一个比较严格的要求，包括工作效率的要求、业绩的要求，这个印在工作手册上，每一个每次打开本子时就看到了，一开始我们就建立了一个好的风气。证券市场虽然风险很大，但是我们出的问题很少，我们当时抓连接，抓工作纪律比较好。

　　尉文渊：刚才青原讲证券工作的经历一下能想到的事。对我来讲，从成就感来讲，让我想起的事是1992年。从挫折感来讲，是三二七事件。现在谈得比较多的是证券的筹备以及在决策方面的东西。按我个人的角度来理解，这一年有了很大的发展，经历了很多第一次，而且形成的成果和成就对今天市场运行的发展都产生了重大的影响，1990年证券所筹备完成之后，我们对这个市场不理解，不知道怎么去做，是迫于政治任务把交易所建立起来了。谈到体系的效益我们缺乏经验。经过一年多的运行之后，尤其是1992年初，我们到美国市场去考察，1992年在上海市场是发展最精彩的一年，这一年我们完成了电子集团系统的升级，完成了证券交易所的体系，完成了中央系统的构建。1992年，我们第一次走向市场大众中，在这个过程中，对91年一开始对股票价格实行严格控制到92年放在，上海股市第一次进行了下跌，刚开始是从600多点涨到1200多点，到了八一二事件，上海下跌。经过这一次的大起大落，在这一年，中国资本市场成立一年多也是这样。这个不仅在中国可以成功，还要投资人进入，这个中间经历了大量的工作，包括大家熟知的国债、期货也是1992年开始的，国债期货是1992年的年终上交所推进的。考虑到意识形态的限制，决定先从国债开始，赶到年底推动了国债期货交易。大家看到过一些报道和采访，当时不仅市场节奏要抓紧做，想做了再说，也是在1992。

　　李青原：你是用92年里所有的形态来概括十八年最难忘的。当时怎么就选了你做总经理呢？

　　尉文渊：如果按照正常的程序是轮不到我当。我是89年8月份从北京调过来的，因为分居两地，后来调入上海。到了之后，说在上海开交易所，我对证券市场比较熟悉，当时我以旁观者的角度来看领导与待联办的同志们。到了1990年的5月份时，我记得在香港、新家坡、美国宣布上交所，这个宣布使他们感到非常紧迫，当时筹备组的工作进展不顺利。在这个情况下产生了要加强工作，恰恰这个时候我和现在上海证券局局长张明提出不行我们去，没有人干也着急，我当时自告奋勇要去。

　　李青原：我自己觉得不可思议，那么一个年轻人上海交易所没人干就自己去了。下面请王健先生谈，刘鸿儒当时是国家体改委的副主任带领我们到深圳来考察，你请我们吃大排挡。

　　王健：每一件事我都难忘，在1987年的时候出了深圳发展银行，当时发了股票。那时根本没有人民银行的经营许可证，我们到北京，在北京召开了银行行长的会议，同意不同意深圳发展银行，当时都不表态唯独一个刘行长极力为我们辩解，我跟杜行长说，也没说什么，我就初生牛犊不怕虎，我去谈。最后在刘行长的协助下我们拿下来了。拿下来不久，各国的媒体都来采访的，最难忘的一次是弗里德曼的，到我这儿就问我“我听说你们中国升了一个股票，听说是保额保息，我想买”，他问得问题是刀刀见血，我无法回答，当时我们是三个人，我推给他们两个，他说股票是好事，是私有化的开始，可是你们有证券法吗？公司法吗？会计法吗？当时确实什么也没有，所以我们只好推给梁行长，梁行长说我们正在筹建中，他一连问了六个问题，说董事会和总经理有没有分工？交易在哪交易？有证券商吗？当时没有证券商，交易所有吗？交易所更没有。那价值怎么体现吗？大家拿了一张不是废纸了吗？你们银的股票像钱币，不像股票。过户很麻烦，我们要抽出一半的员工去过户。他临走说了一句，说不管怎么说是一个好的开始，但是盒子打开之后不好收了。在交易所成立之前，市场乱了一锅粥，最后不得不成立了证券商，我们发展银行无法给过户，之后深圳特区证券就应运而生。过户在交易过程中比较乱，内部操控都是很乱的。尤其过户要两三个月，因为没有法，我们的过户公司把很多的不让过，其他过户了很多，也没人管那事，发展银行最后升到十几，现在成八了。那时拿了股票的人发大财了，这件事让我很难忘，当时就说一定要把法建立起来，把交易所建立起来，把各种规章制度建立起来，否则股票像魔鬼。至今还很怀念他这段话。

　　李青原：我个人感觉中国人有比较非凡的智慧，体现在中国艺术的作品，那就是反弹琵琶，没有在任何文化里面看到这个乐器。很多事从逻辑上来看确实什么都有，而我们的证券市场恰恰是改革的总设计师设计了一个大的方向和蓝图，但是市场经济有一个整体的思路问题，还有市场体系。比如说产品市场、劳动力市场、资金市场等各种市场，要有总设计师还要有分设计师，资本市场要有资本市场的设计。像刘鸿儒主席还有傅丰祥主席，他们参与了设计，设计过程中不可能一开始全部按步就班，肯定在时间上有差错，有没有完全对接上的。因此，才会出现前期的不规范的状况，比如说八一零、三二七，因为在政策的建设，包括交易的细节与监管，这是非常复杂的过程，而我们在十八年恰恰是了解了建设市场所需要的条件之后一步步在做，在控制过程中去处理这种状况，这种反弹琵琶的智慧使我们市场逐步走向规范，这是非常有意思的想法。因为大家都是参与者，在座的几位都是最早期的，有没有人对刚才这四位所提到的这些现象，决策到建立，两个交易所的过程，包括外国人对我们的评论，在座的有没有特别的问题问问最初创建者的人？

　　我想问刘鸿儒主席，当时在建设资本市场的过程中肯定有很多争论，当时就有人争论，我们如果建立资本市场，股票慢慢流入到私人手里了，不是私有化了吗？还有社会主义的原则吗？在这个问题上你一直是非常坚定的，不知道你对这个问题和风险怎么想？

　　刘鸿儒：我是做经济工作，在1980年开始，人民银行副行长主管的是经济改革、方案的设计、推进组织工作问题，最初搞金融体制改革少一些，也有一些纷争，但是相对少一些。在经营体制改革方案过程中，对资本市场的经济放在后面，要以金融市场为突破口，这个意见很好，但是我们没有这么做。原因是金融市场特别是资本市场涉及到理论、观念、信资信社一系列重大问题，阻力太大。另外，资本市场是市场经济体系，一个高端的成熟的结果，市场经济体系各个构成部分没有形成完善，资本市场难以具备。包括法律制度、人才培养等等，可以放到后面。但是，中国的经济体制改革来得速度很快，首先是股份制、改制非常快。接下来各种证券自发的就发展起来了，资本市场在八十年代已经出现了，就是股份制的公司出现了，股票出现了，债券也出现了，但是不规范的，没有法律约束，交易很困难。

　　最典型的1986年，在沈阳出现了窗口的自发交易，就是两个窗口，一个窗口买卖股票，一个窗口买卖债券。出现了这个之后，所有媒体都去采访，国际媒体也去采访。一个小网点引起了全世界的重视，是不是中国出现了二级市场，后来动用了警察来维持秩序，之后是上海，工商银行的一个营业部开始出现自发性的。它说明什么？说明经济体制改革按照市场经济前进以后，所有制，股权改革意识有了，股份制企业出现了，不同所有制的企业出现了。各种证券出现了，它的交易就必然要出现，否则就是盲目的乱来。所以这个时候，80年代后期，我们就开始进行有组织的经营市场和改革推进，当时我在人民银行和体改委联手推进关于金融市场的改革，从80年后开始。这个改革推进开头争论很大，争论比较激烈的是深圳1990年5月以后，突然股票买卖火爆，深圳市三个网点：一个是深圳证券，一个是中国银行，一个是信托，三个窗口买卖频繁，整个马路上都是买卖股票的，不等过户就交钱，而且媒体不断的曝光，说一夜之间出现了，引起各个部门的振动，这条路是什么路？对股票制的看法，对股票市场的看法，社会主义这条路能不能走？我现在在编一本书，这个争论非常尖锐，不是改革与保守的尖锐，是社会主义传统理论与传统观念遇到了新的变化，要接受新的变化走向一条新的道路。股份公司是不是私有化的产品？可不可以通过股份公司的道路体现公有制为主体的多种所有制共存的特点，就是全体的结构熔化到企业里，如果没有问题这条路可以走，但是有争论。

　　我记得1992年春天，人大常委财经委员会开会专门汇报股份制资本市场，当时所提的问题都是最尖锐的问题，比如说为什么把亏损企业上市，把好企业卖了。这是反映了社会的新旧市场的传统观念的转化，这个争论相当激烈，90年是争论最尖锐的，一直到中央，让领导关注。1990年9月在特区总书记找我谈了两个小时，最后总书记表态，改革要继续，把它第一步定下来了。这个问题到南巡讲话定论。定论之后引起全国各个媒体、各个有关方面来重视、讨论这个问题，当时我成了新闻人物，各大媒体找我演讲，中央党校找我演讲。后来我整版发表了文章，人民日报给我稿子看得时候漏掉了一句话，哪句话？找到了马克思给恩格斯的一封信，讲了股份资本导向共产主义。在我们传统观念来说，必须有马列主义根据才能更好的说服当代人而不是现代人，现代人不需要这个了，我说你把这句话丢了不可以，整篇文章都可以丢了，这句话不行。所以，我们突破观念、突破理论需要极大的努力，社会主义的政治经济是几代人的，突然改、天天批判的内容现在变成可以做得事，这不是哪个人思想有问题，是几代人这么学的。这个突破在经济金融体制改革里面是难度最大、敏感度最高的。我做这件事要找根据，要讨论、要辩论。所以说，我们这个成就，80年代、90年代改革在金融方面整个体系的改革很大。但是，理论禁区的突破、传统观念的突破、新的经济思想的经济理论，理论体系的形成是很重要的。这一条我觉得感触最深。

　　李青原：我觉得刘主席非常谦虚，因为你主管才这么做，邓小平同志曾经讲要完全准确的理解马克思主义，我觉得刘主席是比较完整理解马克思主义，找到了老祖宗的根据，有非常坚持的理论基础，才能在接这个任务时坚定，可以在做得过程中退缩，但是刘主席一直非常坚定。对于社会发展的前瞻性是分不开的。我们中国人其实是非常自信的，也是有非常悠久的历史，有自己的哲学和理论。在很多具体上，我们要到德国人哪里去找根据，包括我们的革命，十月革命送来了马克思列宁主义，这样一个逻辑到改革时还是适用的。不管怎样，我们讲得三个代表的文化还是要从不同的文化根源里寻找社会发展的规律。现在我想请傅丰祥主席讲一下，大家谈改革走到今天，有的人挺怀念体改委的，说改革需要协调，改革如果没有一个总的像三个代表，没有代表人民利益的长远机构，改革思路不清，因为受部门利益的影响。我不知道傅主席，你作为设计体改委最高的参与者之一，你对这个问题怎么看？资本市场的改革大家公认取得成绩，但是改革还没有完成，牵扯到超越的问题，不知道您对这件事怎么看？

　　傅丰祥：我是从一个工业部门转到体改的，体改委成立的时候我参加的。这个十年对我来说是难忘的十年，中国今天的发展和变化跟金融体制改革是不可分割的。我亲身经历了这种改革，从企业的改革，从体制的改革，到今天投资体制的改革，资本市场的建立，这一步步走来，才有中国这样经济科技的发展，如果没有改革我们不可能坐在这个地方讨论问题。大家想想，20年前中国是什么状况，经济体制改革到现在快三十年了，这个改革并没有完成，到现在问题很多。

　　李青原：最大的问题是什么？

　　傅丰祥：这个不好讲，比如说意识形态方面，包括教育界的改革、卫生界的改革、医疗改革，这些都是，到今天问题一大堆，更不用说行政体系的改革、政府管理体系的改革，进一步到政治体制的改革，这些都还有很多的事情要做。当然像我接近80岁年龄的人我是没有办法参与的，我想这个事情必然有后继的人去做，不然中国的改革可能会走到一个不好的道路上。为什么中国现在社会上的腐败那么严重？就是因为我们的改革不彻底。因此，我已经退休了十五年了，我很感慨，今天中国的社会，特别是中国的政治机构，跟我们那时候不一样。我觉得我们那时，特别在体改委，后来在证监会我们是比较严谨的，我可以自信地讲，没有像现在政府机关一抓就是一大群。中国的改革如果不继续深入下去，经济，包括意识形态、政治不继续进行下去不行。

　　李青原：我们讲到超越，回顾这十八年，看到现在的改革问题还是在操作层面上，怎么才能超越？从资本市场上来说取得了很大成绩，资本市场建设、金融体制改革、经济体制改革等还有很多路要走，有了十八年的经历与见证，在参与一些其他方面的活动，你想提出的如何超越有没有什么想法？

　　王健：我昨天也说了一点，弗里德曼那次讲话，他讲得非常有先见，他讲在没有一个法制的国家里，如果不健全法制，不建立股票机构，就开始搞股票、搞流通就会乱，后面都印证了他的讲话。我在和不在交易所或者发展银行的这十多年，我还一直关注着这个市场。这个市场想超越从证监会开始就要改革。证监会权利太大，应该分些权利。比如说什么叫证监会？就是监管，主要负责是监管，不是审批去发行，审批发行交给证券所。要成立证券管理委员会，在证监会上有一个协调机构，让他们该干什么就干什么，而现在什么都是你管，人事你管，发行股票你管、法律法规你管，你管不过来，自己的监管任务恰恰忘记了。我虽然在下面，我看到了很多企业作假，有很多企业是假的。我看到很多企业一天给我一个报表，我说这个不行，上市有规定的，起码是每年逐渐往上涨的，第二天就给你拿一个负债表来，年年往上涨，简直是胡扯，像现在有些要上市，让我参谋，有很多人这么做。还有一些企业已经上市了，有四家公司上市，有一家地产公司上市，他们弄了一块地，说是上市公司的，就建成了，证监会应该管，这是证监会的主要任务，有些业务该放到证券商的放到证券商那里，该放到交易所就放到交易所。过去我们有，现在不知道为什么没了。

　　尉文渊：青原说到超越，其实中国证券市场就是一个超乎正常发展的历史也是超越的历史，中国证券市场发展的速度包括体系与国际资本市场去做比较，大家会发现非常多的地方是有独特的优势，有其创造性的成就。能够形成这样一个评价，应该想起市场发展初期，那时中国说鼓励，包括我在上海当时强调抓住机遇，如果没有这个一个原则，中国资本市场很可能重复旧上海，重复跟着西方国家走。回顾这段历史，我觉得就是创新的历史。我印象比较深刻的有两个场合跟朱镕基有关。第一，我第一次到美国访问，家庭主妇是30多岁的对宗教虔诚的一个女主人，她问我理想是什么，我说要超越香港，当时小平同志讲要再造香港，把香港成就看得非常高。她说香港不应该成为你们一个最终的目标，比香港发展高得国家有得是。第二，在96年，我离开上交所以后，美国周刊来采访，题目是“中国资本市场站在巨人的肩上”，92年谈得时候是把香港看到伟大的目标。92年的时候评价已经站在了巨人的肩上，站在全球资本市场发展道路上。如何能够继续进一步超越？一个是观念上的，不应该总是把一些所谓的国际规范，所谓的国际惯例当做一些模式去模仿，这些国际规范和惯例在中国国情之下，还是要依据中国市场的特点来建设发展自己的系统。过多的强调这些东西，过多的去模仿，会重复别人的道路，最多是一个翻本，不可能有新的发展。上交所搞这些东西，按照国际规范没一个成功，按照国际规范现在有很多都不成功，这些问题在观念上来讲，应该首先要保持超越所需要的相适应的做法。

　　体制要创新，按我个人的观察，我认为95年三二七以后和以前的市场不一样，三二七以前这些年市场化的特征非常明显，尽管证监会有一些控制，总体来讲，市场主导的特征比较明显，大量的创新创造发明都是在这个过程产品的。比如说按照当时人民银行92年发行的B股的条例，人民币特控股票必须要人民币挂，当时提出制度办法规定，是上海交易中心上一周的成交价来计算价格。那时每四个变换就要四舍五入，就要有利差。当时人民银行上海分行讨论无法操作，这个文件刚刚颁布下去怎么办？我说就这么办。他说规定是违反规定的，规定既然无法操作只有这样，后来就这么做了，后来请香港的机构宣布。我们必须保持创新的体制，如果我们现在的市场发展按照目前的模式，什么事情都是从上至下，有上面的弄完了再规范，不得违反，不得跨入雷区一步，如果这样做的话不能形成创新的。我谈到92年的成就，大家记住一个环节，上交所没有成就。我们不能否认领导管理机构的智慧，但是我们必须要参与进去，要有创新的机制才行。谢谢大家！

　　李青原：刚才从指导思想、理论、体制改革等等方面都提出了自己的高见。下面我想用最后的五分钟请一位领导讲几句话，那就是社保理事会的理事长项怀诚先生。股票在80年代初就开始发行了，但是一直没有交易，联办提出来先债券后股票，当时项怀诚先生大力支持，我想请他对刚才台上的四位讲到的十八年回顾以及如何超越请他讲两句。

　　项怀诚：他们的思维就超越了，我不会超越。刚才讲了国债的问题其实不是超越，也不是见证，是学习，是一个必然的过程。你刚才讲到我们国家在上世纪八十年代的初期开始发行国库券，当时是怎么发的？名词叫“分配认购”，每年要发行国库券的计划分配到各个省、市，甚至各个部门，然后由他们认购，共产党员带头，这个不容易。为什么不容易？其实是市场经济不够，服务的不够就让人买，买了以后没地方兑现。当时为了推销国库券，甚至还成立了与各个有关部门，特别是权利部门包括解放军的总政部，有共青团、妇联、工会参加了国库券推销委员会，推销来推销去，每年发行国库券往往完不成任务。这个不怪这些人不努力，当时中国的市场经济发展条件没有到这个程度。有点先见之明，有点经验的同志，包括台上的李青原，包括今天会议的主角王波明，他们觉得你这个推销委员会让人家认购不好。中间有一些波折是正常的，碰到一些困难也是正常的。王波明就跟我们说，稀里糊涂办成了大事，我讲所有的大事都是在稀里糊涂里面办成的，谢谢！

　　李青原：这部分讨论的时间到了，谢谢台上的各位嘉宾，也谢谢在座的各位！

　　主持人：接下来是十五分钟的茶歇，请大家11点15分准时回到现场。

　　(茶歇）

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