陆雄文教授答记者问

　　记者：在《重返经济舞台中心——长三角经济区融合转型研究》的报告中，列举了长三角经济一体化过程中政府手中可能握的三张“牌”——长三角经济特别行政区、长三角经济协调管理局、扩大上海行政版图。请问您对此做何评价？

　　陆雄文：其实，我们书中所说的长三角一体化发展合作机制的三个方案，是引用别的学者的提法。对于这些设想，我们并没有认同。

　　就我个人而言，我认为有两种做法是不可行的，其一是扩大上海的版图，其二是成立大的长三角统一行政区域。这在政治上很幼稚，反映了社会发展扩张时期的人们的心态，更隐含了计划经济体制和统制经济体制的影子，也就是由中央集权来统一治理、管制地方经济的发展。这样做违背了长三角区域经济的发展最重要的使命，并灭失了它自身发展所应该具有的一种动力源泉。

　　长三角区域经济近十多年来突破性发展的基本和主要动力来自市场的力量，长三角区域的GDP超过了台湾和香港GDP的总和，已经是一个很大的区域，区域经济的融合要遵从市场规律，不能重新塑造一个新的权威，凌驾于江浙沪行政权力之上。塑造新的行政权力看上去比较简单，危害却很严重。

　　首先，我们可以做一个假设，长三角的经济进一步发达了，那么长三角边界以外的省份应该怎么合作呢？再把安徽、江西都纳入到版图里来吗？继续“吞并”在政治上是不可行的。我们所讲的区域经济的融合，从全世界范围的经验来看，尤其是比较大的区域经济的发展历史来看，都是遵从了客观的市场规律。

　　第二，这么做将不能从根本上解决体制的问题，没有从根本上解决政府管制经济的方式和能力的问题。政府管制经济的方式应该是什么？答案很确定，就是

宏观调控。政府要遵从内在的经济规律。我们的政府还没有学会用合理的方式去引导经济。经济改革多年以来，有的地方政府管它该管的，经济就比较有活力；有的地方政府还很保守，控制很多经济的领域，发展的进程就慢。我们的体制从处于从计划经济向市场经济转型的过程之中，政府官员并没有市场经济的知识和经验，还不知道如何运用一些杠杆来做一些必要的有效的干预，而这些经验和能力，必须在改革的实践中慢慢地得到积累和发展。如果我们继续沿用惯有的行政方式的话，那么政府永远都无法成长。

　　第三，会给微观经济带来错误的信号。为什么那么多的跨国公司要在北京设立总部，专人负责和政府搞好关系呢？为什么那么多省市要在北京设立花销很大的办事处呢？为什么民营企业也要在北京设立办事处，专人公关呢？因为政府掌握着资源。和政府搞好关系，才能拿到投资，拿到批文得到额外的财政拨款。如果设立凌驾于三省市之上的一级行政机关的话，其后果就是为微观经济提供错误的信号：政府掌控的资源是无限的，你必须去迎合政府的要求，从政府手里挖出一点资源来。这样发展下去，经济信号被扭曲，市场本身的潜能就无从发挥。

　　记者：您怎样看待长三角城市经济协调会、长三角协调发展研讨会等现行协调机制所起的作用？

　　陆雄文：这肯定是好事情，有沟通才能有共识。这样的沟通有以下两个好处：

　　第一，容易转变观念，达成共识。只有否定一些阻碍区域经济融合的地方主义、保守主义的观点，让正确的思想成为主旋律，相互影响才能顺应大势。

　　第二，探索诸如基础设施建设、污染治理和跨省交易规则等具体的问题，能够消除误解，加深合作。

　　但是这种沟通太慢，如果在体制上不打破现有政府阻隔经济融合的障碍，单靠这么做，不能解决根本问题。

　　记者：您的意思是说现在一体化的进程推进很慢，没有取得实质性的进展？

　　陆雄文：对。中国一直有两种力量，一是改革的力量，一是发展的力量，两种力量相互作用，形成了今天非常有活力的经济。从长三角来讲，今天我们看到的局面也来源于政府的改革。政府在重大的经济决策方面做了几件重要的事情：从中央政府来讲，是浦东的开发，由此奠定了上海今天比较活跃的、快速增长的经济基础。从省市政府层面来讲，比较明显的，就是大量吸引外资、发展基础设施建设，为上海之后成为一个金融贸易中心奠定了基础。江浙方面，浙江大力鼓励民营企业发展，江苏则建立很多工业园区来吸引外资，这些都是源于政府的改革。

　　可以这么说，中国改革发展到今天，比较成功的改革都是政府主导、强制执行的。但反过来又隐含了这样一个问题：政府改革经济，是改革客体；政府要改自己，放掉一点权力，就难行了。只要涉及到政府自身目标或利益取向，比如财政收入、GDP增长、吸引外资等方面，政府就徘徊不前了。

　　另外一种力量是发展的力量，这是来自市场经济本身的动力。上海的国企，政府合并、树样板的很多，为什么还是发展不好？山东的国企为什么发展得好？原因在于两地政府的策略是完全不同的。山东政府对做不好的领域索性放手，浙江更是搞国退民进，80%是民营经济。一方面，可能并不是关系到国计民生、资源垄断的行业，政府没有必要去花费精力，这是观念上的问题；另一方面，那么多国有企业，政府管不了也就不愿意去管。

　　上海则不然。依我看，上海的国资委对下面国企的发展就没有什么积极作用。原来几乎经济时代还通常是内行管内行，比如机械部、局管机械企业，毕竟在同一个行业领域之内。现在国资委管行业的跨度那么大，也不一定懂这些行业，却要指挥，要拍板。它是超级董事会，凌驾于所有国有企业之上，下面董事会换人、战略决策、分配等，不论什么事情都要管，管得太多太死，却不得要领。这样还不如放手让企业自己去发展。山东政府放手不管，所以国有企业发展得比较好。企业的发展需要释放其内在的动力。在这一点上，浙江做得比较彻底。

　　整个中国早期的发展缺少资本的时候，上海引入了外资，同时也引进技术、管理，这是对的。但是外资进来以后要发展：到外省采购原材料，把产品卖到其它城市去，商品和原材料就流动起来了；跨省设立办事处，设立子公司、分公司。这种多样化投资由不得政府控制，政府只能去配合它。要是不配合，外商就会撤资或转到其它省市去。所以说，长三角区域经济近十多年来突破性发展的基本和主要的动力来自市场的力量。长三角的发展和融合，主要是外企、民企的发展，这是市场的力量，它促进了资本、商品、各种生产要素和人才的流动。

　　记者：您认为政府应该在长三角一体化过程中扮演一个什么样的角色？

　　陆雄文：无论是领导见面，还是协调沟通机制，这种跨省市的沟通机制应该有，但是还远远不够。

　　在过去的十几年中，政府做了两件事情。第一件事情就是改革产权体制，不再要求国有企业主导经济，外资企业和民营企业得到了发展。第二件事情就是发展了基础设施建设，并且可以联通，如公路网连起来了，经济的发展需要公路。以前因为堵车，上海到苏州甚至要三个小时，现在已经好很多，但是还不够。长三角适应于经济发展的基础设施环境和执法环境比较好，这也是长三角经济发展政府做的贡献。这两点为长三角地区经济的发展和融合创造了环境。

　　政府还有什么没有做的事情呢？第一，没有改革管制经济的体制。尤其是上海和江苏，仍然对国有企业紧抓不放，没有释放它们增长的潜力，让它们主动地去捕捉市场机会。第二，没有学会用法律的方式去建立市场经济秩序，仍然习惯采取行政手段。美国采取联邦制，每一个州都有自己一套法律体系，来处理州内的事情。我们是共和制，但是我们好像比联邦制还联邦制，每个省都像一个小的独立王国，省际贸易，商品的流动，资本的流动都受到很多限制。所以，省市之间有形和无形的贸易壁垒是很深重的。拆除这个壁垒，要靠法律。法律要求自由竞争，允许资本、商品和人力自由流动、自由选择。谁破坏这一点，导致不公平的交易和竞争，就要受到制裁和惩罚。

　　记者：对此，您是否有具体的建议？

　　陆雄文：真正的市场总是要依靠法律的。我觉得，用法律的手段比行政手段要好，更加有利于促进经济的自由竞争和发展，也更加符合市场经济的需要。这就是我反对行政手段取代法律手段的原因。当然，在特别重大的利害问题上，包括改革的问题上仍然要借助行政权力。

　　我建议长三角地区参考美国《州际商务法》模式制定一部具有仲裁性质、凌驾于长三角各地政府权力之上的法规性文件，法规可以定名为《长三角合作与发展促进条例》。

　　1887年美国国会通过《州际商务法》主要是针对当时私营铁路在垄断经营的情况下对不同地区、不同顾客征收不同费用的情况，通过法律条款来营造一个公平竞争的环境。以这部法律为基准，加上此后的众多相关法律，政府有效地利用法制手段铲除贸易壁垒，为各州之间低成本、大规模实现工业化提供了可能。

　　长三角的这部法规的作用与之类似，可以把长三角城市之间的贸易规范、程序、标准进行统一，使得各地区企业获得公平的竞争环境。

　　实际上，长三角地区曾经也试图签订一些协议、备忘录等用来协调区域经济之间所产生的问题，但是，由于这些协议并不具有法律性质，使得真正运行过程中各地政府依然会站在自身的立场处理问题，矛盾冲突无法协调导致协议流于形式。这也是我认为设立“长三角经济协调管理局”这一构想也要商榷。如行政权力过大，则就是大行政区概念，如主旨在协调，往往会无休止纠缠，成本高、效率低。

　　因此《长三角合作与发展促进条例》必须是一个创新和飞跃性的文件，条例制定后一旦发生纠纷，我们可以引入长三角以外第三方进行仲裁，达到公平合理的标准。

　　记者：那么我们不设这种凌驾于两省一市的行政区域，只设一个全国性的协调机构的话，这个协调机构有什么作用呢？

　　陆雄文：没有什么直接作用。政府还是要主动改革，放松对经济管制，多去建设基础设施，创造出一个适宜经济增长的环境。此外，还要大力投入基础教育和高等教育。全国对于教育的投入比例改为3%，长三角估计达到5%以上。我认为教育和国防具有同等的战略意义，甚至有过之而无不及。国防是为了保卫国家，教育不仅是国家安全的问题，还是国家发展的问题，政府在这方面的投入还远远不够。

　　记者：那么您认为一体化的突破点在哪里？

　　陆雄文：一体化的突破点，第一要建立一个好的经济社会的环境，包括建设好基础设施，把铁路，高速铁路，磁悬浮建起来，拆除明显阻碍经济发展的壁垒，小到

高速公路的自动收费，大到省际之间商品交易的标准和程序，要建立统一的规则。

　　第二，改革经济体制，对权力进行释放。我们现在对地方国有企业管得还是太多，要放松对国企的管制，让它们成为活跃的市场竞争主体，和外资企业、民营企业平等竞争。只有这样，经济才能更加自由活跃地发展。

　　第三，政府要适当进行规划，要能够揭示经济发展的内在联系和规律，顺应大的经济结构和产业结构升级的需要。这种规划不要局限于单个省市，应该在整个长三角区域作广泛的研究，依靠专家和职能部门的方案来做出选择。政府要充分发挥其服务的功能，而不是管理的功能。

　　记者：请问长三角的一体化到底有没有一个具体的突破点？

　　陆雄文：没有。如果一定要说有的话，那就是政府改革。政府改革，不但牵涉到经济，也牵涉到政治，不仅要改变管理的方式，放松对经济的管制，还涉及到背后的国家治理理念和既得利益格局的问题。

　　十五年来，长三角的发展并没有一个具体的突破点，而是自然自发形成的，是一个逐渐融合的过程，并非政府开会讨论出来的，也不是长三角区域协调机制协调出来的。所以说，突破点还是在于塑造市场经济。

　　记者：未来长三角各城市的角色分配应该是怎么样的？

　　陆雄文：这需要在政府层面上进行讨论。其主要思路是上海和其他地区的制造业和服务业的分工。在长三角一体化的进程中，上海的主要走向是发展服务业，区域内其他地区需要在接受上海制造业转移和支持上海服务业发展两个方面与之接轨。上海服务业的发展水平将直接决定长三角区域一体化的水平。

　　其次是区域资本整合。充分借助上海金融中心和投资中心的作用，拓展区域内投融资渠道，鼓励和支持优质资本、优良企业跨行政区的并购和资产重组，以产权为纽带，建立企业之间的联系。在长三角区域，推动一体化的主要形式是企业跨地区分布和企业跨地区并购。企业跨地区并购，即一省市的企业并购另一省市的企业，由此形成跨地区的产权联系。

　　当然，这些设想并不能够靠行政的干预来强制推行，而是需要在提升上海本身的服务环境的前提下吸引企业按市场交易规则自动完成类似的资源配置。

　　记者：5月15日上午，温家宝总理在上海主持召开长江三角洲地区经济社会发展座谈会，又把长三角一体化提到了一个很高的高度。现在江浙沪两省一市的领导人都很着急，那怎么样才能在短期内做出点事情来？

　　陆雄文：这就是问题所在——想在短期内做出点事情，但是不知道做什么好。其实现在政府不是要做什么事情，而是不要做什么事情。说得极端一点，我们要探讨政府应该不要做什么，以支持长三角经济自由发展。当然，政府可以有一些指导性的原则，但是不要管具体怎么做。

　　在这里，要明确一点：整个市场经济发展融合的趋势不可阻挡，虽然融合的快慢，对整个经济增长会带来或大或小的影响。政府要做的事情，依我来看，放弃一点政府的管制，放弃一点地方的利益，放弃短期的考量，就可以了。

　　记者：上海未来需要完成制造业转移以及服务业发展两方面工作，在这一过程中，主要需要克服的障碍是什么？

　　陆雄文：我们可以看到，长三角的服务业只占整个经济的40%多一点，上海的服务业比重刚刚超过50%，这显示了整个经济结构的落后。

　　实际上，制造业之所以依然达到如此高的比例，而第三产业的比例提升缓慢，主要原因可以归结为政府在产业引进时对于制造业的“纵容”。相比较于第三产业，制造业更容易产生可见的经济效益，对于GDP的拉动作用更加明显，与此同时，劳动密集型的制造业投资更可以提供大量工作岗位，明显缓解社会就业压力，基于这些优势，导致政府很难对于第二产业说“不”。

　　但是，无论是从历史脉络、现实基础和未来战略的需要出发，上海都必须承负起超越自身发展、引领区域经济并推动整个国民经济持续发展的使命。上海发展服务业，尤其是生产服务业，不仅是其产业结构升级以快速进入发达经济的战略目标，也是实现这一目标唯一的战略路径。因此，上海必须放弃一些以追求短期GDP增长为考量的制造业布局，以担当区域经济龙头的历史勇气和智慧来大力投入于服务业，尤其是生产服务业的发展。(完)