2007胡润慈善榜发布会实录(3)

　　主持人：我请教王秘书长，慈善事业和接受企业捐赠方面，您是怎么看的？

　　王金泉：我们一般接受慈善，企业占的比例比较大，我们从接触的实际例子来讲，有很多的企业比较规范，好象常年有他自己的一套做法，而且不是说为了宣传自己来做这个，我觉得很自然的。宝洁在海啸的时候，好象还有一个两年到期的产品，大概价值650万，当时想通过我们运往灾区，最后连6万元的运费也是他们承担了，因为我们不是政府拨款，所以地方慈善会运输费用也有一些困难，最后找到他们一说，他们就把这个问题解决了。这个企业比较规范，从整个过程当中。

　　包括汇丰银行，汇丰非常规范，他们要做计划，我们报计划，它的重点是帮助贫困的下岗职工、下岗女工再就业的救助，非常的成功。通过慈善组织和地方政府，他们专门做工作的人，汇丰银行在各地进行培训以后，还要进行就业和政府协调，效果非常好。汇丰也没有特意的来宣传这个事。所以，我觉得对于企业来讲，都是很自然的做这些事。当然做了好事、做了善事，社会和群众对你有一个认可，对于刚才他们谈到处理其他事情的时候，可能有他们的方式，通俗一点讲不是幸灾乐祸的处理，他们通过一些国家法规来做这些事情。包括一些民营大企业，也是在和国际接轨，他们也有专门做公益的部门，也成立基金会，这是一个很好的工作，把慈善、捐赠企业做得规范一些。

　　主持人：因为时间关系，我们第一轮基本结束，我想让大家在最后分别发表一下企业对社会责任自己的理解。

　　宋远方：第一句话，君子爱才、取之有道，做企业赚钱应该取之有道。第二句话，我想企业能够做到人人为我，我为人人，这个社会会非常的和谐。谢谢。

　　王颖：我个人的理解企业社会责任，企业就是一个企业的公民，跟我们个人的公民一样，都要对这个社会负责任。首先你把自己做好了，这是一个首要的。在你自己好的同时，回馈社会也是必要的。

　　梁云：八个字“取自社会，用于社会”。

　　王金泉：善举济事、资金助人。我希望企业在体现社会责任的时候，可以做到双赢，一方面自己也发展了，另一方面把企业社会责任发挥得更好。

　　主持人：谢谢第一轮的四位嘉宾。下面请第二轮的四位嘉宾上台。下面有请中国红十字协会宣传部部长刘选国先生、爱德基金会秘书长张利伟先生、吉利控股集团副总裁王自亮先生、胡润上台。

　　我跟胡润，不是说我要成为他的朋友，而是他要成为我的朋友。他在99年的时候，他所要猜别人钱的时候，他都会打电话问我，这个人估计有没有钱？我们是这样的朋友，我们俩就一块猜别人，我们在最初做榜单的时候，因为那个时候中国上市公司不多，财富不透明，基本上大部分都是靠你猜我、我猜你，最后被确定下来，当然周边有很多人的验证。

　　其实中国真正的有钱人很多，但是有名的有钱人很少，能够把自己部分的财富透明出来就更少了。所以胡润在中国，因为他原来是一个学会计事务所，是安达信会计事务所，大家知道安达信会计事务所因为一件事情使这个公司没有了，大家还记得这个事情吗？是安然公司。胡润在中国这么多年还是建立了个人的品牌和个人的信誉。

　　我们刚才讲做善事、做好事，我们第一轮讲企业责任，其实刚才走的这些同学里面，我觉得是反映较慢的，为什么这么讲？我不是说批评大家，做企业公民责任，是一个做企业里面最核心、最高端的事情，远远甚于做企业，大家都是商学院的，为什么？企业是一个组织，组织是由若干个人和若干相关的环包围着，处理和平衡这些人的关系是及其复杂和微秒的。说心里话，企业家做到最后的时候，成精的时候，玩儿的就是这些艺术。我们在评价柳传志的时候，评价王石时候，到现在为止中国企业家只有四个，只有这四个人是可以贴在墙上当画看，为什么呢？其实就是对这四个人基本上负面的评价不多。那也就是说，这四个企业家他们的行为和他们的企业战略，以及企业价值观，包括企业文化设计的是相当的巧妙，至少是高出我们在座很多企业家一筹。

　　我对“老牛”的事情，我确确实实产生很大怀疑的根本原因是在于什么呢？这件事情是因为他见李嘉诚先生，李嘉诚先生请他吃过一吨饭，李嘉诚先生给他提了八个字，第一个四个字叫“建立自我”，你只有给这个社会创造了财富，在这个创造财富过程当中，至少在财富上体现出你的价值符号。第二个四个字叫“追求无我”。“老牛”把后面这几个字做一个极端化的处理，把个人财富全捐出去，是不是真的？我们不知道。说到慈善，慈善是一个很好的爱心行动，大家都会把它作为一个非常持久的爱心。但是我们今天为止，我们又发现关于爱是来自于基督教和儒教是有差别的。基督教讲爱的精神是博爱，人人平等，对每个人的爱都是这样的。儒教的仁义礼智信里第一位是仁，就是仁爱，它是讲有差别的，它认为爱的整个传递过程是一个什么过程，是一个石头子掉进一汪谭水当中，它爱的程度是像波纹一样，一波一波的。也就是说，实际上在慈善捐赠的过程当中，大家来表达自己爱心方式和方法也不同。我们第二个主要核心就是如何做好慈善和慈善事业的发展。我们先请三位嘉宾自我介绍一下。

　　刘选国：我来自中国红十字基金会，我是刘选国，是机构秘书长兼宣传部长。今天要解释一下，中国红十字会是1903年创立，是比中国共产党还早的一个最早的社会团体，也是我们国家级别最高的社会团体，胡锦涛是它的荣誉主席。我们机构是中国红十字基金会，我们这个机构成立是1997年，但是它也是近两年来中国最活跃的公益组织、慈善组织。我们机构的使命是有红十字事业筹集资金。红十字会是社会团体，我们基金会是一个财团法人，红十字基金会目前主要做两个公益项目：一个是红十字天使计划，是帮助贫困地区改善医疗条件，给一些患重大疾病的儿童和农民进行救助，这里剥削比较有名的小天使基金，是救助白血病孩子。嫣然天使基金是救助唇腭裂儿童的，还有天使阳光基金、天使真爱基金都是救助一些重大疾病的，我们还在贫困地区帮助援建博爱卫生院、卫生站，就是改善贫困地区医疗卫生条件，还帮助培训乡村医生，这是我们一块公益领域。

　　另外一块公益领域，我们有一个博爱助学计划。就是帮助贫困地区援建博爱小学，援建博爱电化教师。还有就是给贫困中小学送图书。我们还有一个博爱资金，就是资助学生上大学。这是我们目前做的公益领域，公益领域一般作为政府在某一些地方，我们中国目前教育和卫生是改革公众服务比较欠缺的地方，所以在这块是我们主要的作为的领域。

　　张利伟：大家好！我的名字叫张利伟，自从有了杨利伟以后，我的名字都写对了，本来要不写的力的力，我现在介绍起来比较方便。杨利伟前面改一个“张”就行。我是来自爱德基金会，爱德基金会是特殊的团体，我们是成立于1985年，比较特别的是因为爱德基因会是中国基督徒发起的民间团体，大家想到1985年我们国家刚刚改革开放不久，由中国的基督徒成立的一个团体，非常不容易。

　　爱德的宗旨是八个字“服务群体、造福社会”。其实刚才方老师已经点到我们基金会主要的工作，因为是中国基督徒发起的，我们所做的慈善事业，发展的事业就是一个推广爱，传播爱的事业。但是，我在这里声明，尽管是基督徒发起的，我们不做传教的工作，我们是对社会发展的工作。所以，我们并不是一个基督叫的机构。

　　爱德22年的历史，从我们简单的开始一直到发展，项目应该比较广，我们大概有6000个领域，一个是教育，从基础教育一直到高等教育我们都有涉及，包括高等教育，我们在南京支持一些贫困大学生。全国非常有名的希望工程，我们叫重返校园。

　　在医疗卫生方面，这一点和红十字基金会做得比较相类似，但是我们做得比较早一些，在1989年开始，在全国西部的9个省、自治区大概培训的16000多名的乡一级的医生、和乡医院的医生，可能到目前为止来讲，中国的基金会也好，其他的慈善组织也好，没有像我们爱德有这么大的一个网络，在西部的9个省当中这么多的乡村医生，在为广大的老百姓服务。

　　我们还有社会福利，包括儿童福利院的弃婴，我们给他们一些帮助。我们还有一个防盲领域，中国有8200多万的盲人，据说这些数字还作过一些处理得，有8200多万的残疾人，所以我们在残疾人这块，特别是在这方面做得比较好的。还有一块比较大的是农村发展，我们国家还有很多的贫困人口，我们主要解决贫困地区的老百姓的吃饭、穿衣的问题，解决他们基本的生产生活需求。还有救灾、灾后重建工作，有人问我爱德到底是什么？我有时候说不太清楚，有时候要讲很长一段话给大家介绍一下爱德做了哪些方面的工作。所以，我今天大概的介绍一下，就是我们很多的项目，如果大家可以知道的话，可以到我们的网站上看一下。谢谢。

　　王自亮：谢谢大家。我叫王自亮，是吉利控股集团的副总裁。很高兴在这里跟大家见面，我想把我们的企业向大家做一个简要的介绍。吉利控股集团是中国民营企业里面造车最大的一个企业，它成立的历史有20年，时间不长，随着改革开放浪潮起来的，是见证者，又是实践者，原来是造

　　但是我们现在发展速度比较快，我们已经进入了中国汽车工业的十强，我们排名在第七。去年总资产是105亿，有5个生产基地：上海、浙江、湖南、兰州等等。我们拥有八大系列，32个品种的家用轿车的品种。我们的理念是造老百姓买得起的好车，让吉利汽车走遍全世界。为什么这样提呢？因为痛感中国，特别是在九十年代，感到中国很多人把汽车当做是一种奢侈品，确实是这样的，那个时候比较贵，像桑塔纳都要卖17、18万，甚至20万。那个时候李书福进入造车行业以后，他的第一个念头就是造廉价的国民车，但是用了“好”字，好车，并不是说廉价品质就差，但是还有一个心愿就是造老百姓买得起的好车。为什么说让吉利汽车走遍全世界？这里可能有一些背景，有一些想法，特别是前面这几年，日本、韩国、美国、德国，几乎全世界所有的汽车公司都在中国制造汽车、销售汽车。而我们原来原有的一汽、二汽、东风很快和他们合资了。所以李书福先生感到一种心理不平，或者是一种志向，觉得应该是中国的汽车自主品牌、科技创新，将来是中国汽车的发展方向，然后他提出造老百姓买得起的好车，让吉利汽车走遍全世界。我们在自主研发方面取得很大的突破，包括CVVT4718发动机，自动变速箱填补了国内空白，还有EPS等等，这些都是我们自己的品牌。

　　尽管吉利汽车进入市场不长，但是还是付出了巨大努力，作出了一些成绩。李书福身上有一种从小对教育这块非常向往，我们最近的一次慈善活动就是去年开始，向中国教育发展基金会捐资5000万，在全国范围寻找1000名考上大学，但是因为贫困而上不起大学的学生。去年我们找了500多位，我们分4年实施，我们找到他们资助他们的学费等等，应该说这个举动在全社会引起比较强烈的关注和反响。为了真正寻找到贫困，但是品学兼优而上不起大学的，在于中国教育发展基金大力支持下，我们吉利自己派出6个小分队，到全国的这些6个省市区逐家逐户的探访、寻访，在这个之前也出来一个问题，有一些学生不是真正的家境贫寒的，也有一些冒充的，也有一些是干部的子女，这样造成的影响就感觉这样不好。

　　所以，我们从去年改变了方式，我们自己寻找，寻找的以后，在当地政府、当地的教育部门认同以后，我们再报给中国教育基金会，由他们的人认定。应该说这5000万，不仅仅是5000万，我们付出的心血、精力花了不少。这些孩子上大学，有些人说是不是为吉利所用，也不完全是，有部分的学生上了吉利大学，有更多的同学进入清华、北大、西安大学的学生。所以，我对这个事情做一个简要的说明。谢谢大家。

　　主持人：我问大家给吉利这样一个企业，在中国汽车工业的一个准确定位是什么？我告诉大家在中国的汽车工业经过大概开放到了这样一个过程，是将近25年的时间，中国在前20年当中没有形成一个自主品牌，我们开放的结果是我们最后有了桑塔纳、奥迪，没有一个自主的品牌。在近7、8年当中，中国终于有了四个自主品牌的汽车，第一个对吉利的定义就是它是四个之一。第二个定义是什么呢？它是在这四个自主品牌当中唯一的私营企业、民营企业，剩下的全部都是国有企业。这就是吉利跟他们的差异。

　　吉利这个企业在中国的汽车工业当中是独树一帜的，这是在传媒届和其他行业都是非常清楚的，但是吉利所做的公益上的事情，其实没有多少人能够知道，那么这就牵扯到了慈善的捐赠是一个相当的艺术。用什么样的方式能够达到更好的捐赠目的，这是非常重要的。刚才两位都在谈到了希望工程，这里我还要说一下，吉利是浙江企业，浙江的企业家群体近几年捐赠都是最多的，为什么呢？浙江确确实实有一批有钱的企业家，但是浙江的企业家基本上是没有什么生活理念，就是他们真正在消费上并不是很高，但是他们会想到精神的层面上，去做捐赠、去做慈善，所以浙江企业家群体在慈善事业上，作为群体来讲是中国最突出的。但是捐赠的方式以及捐赠的效果都是相当差的，我待会儿请基金会两位点评这种方式。我现在把话拉回到希望工程。

　　希望工程最初的创办是没有希望工程，先有中国青少年发展基金会，它是在1989年以后注册成立的一个没有一分钱的基金会。当时，想用什么样的方式募一点钱，这件事情变得非常的重要。给青少年发展基金会没有项目、没有名目的情况下，当时是浙江的第一个企业家伸出第一个援手，那个就是生产101毛发再生的赵章光，给了青少年发展基金的第一个100万，为什么会给？肯定是对他浙江乐清的老乡徐永光先生个人的支持。另外，当时连项目没有，可是我们今天再看希望工程为什么做到这样，其实希望工程最初的时候，有了这100万的时候，大家要找到一个最好的点来立起这个基金，就是找到一个项目。这个项目大家能够清晰的记住这个项目的两个符号，第一个就是图片的符号，图片的符号是什么？就是那双大眼睛。第二个符号是一个叫“张胜利”的孩子，河北保定的孩子，当这两个点找到以后，在八十年代末、九十年代初的时候有多少因贫困而失学的孩子，没有人心里有数，当时国家教委的副主任柳斌同志告诉我们大概估计有400万左右，比如家里让他做生意的人，大概因为贫困是多少呢？估计100万。有了点以后，徐永光就写了第一篇自己的宣言“我有一个梦想”，这个梦想是什么？就是让这100万，每年100万，从此这一项基金和这一项慈善事业、这一项公益项目，成为中国影响最大的、持续最长久的一个公益项目。公益项目的设计是非常技巧的，你能不能赢得亿万公众对你的信任，他们肯掏出钱来资助，这里有很多的技巧和方式。我跟胡润在讨论高级层面的慈善项目的时候，这个慈善项目胡润给大家讲一讲，诺贝尔和平奖的公益项目。你给大家讲一讲。

　　胡润：诺贝尔和平奖，我听到这个消息给我一个很大的启发点，他是一个银行家，没有想到这样的人，就是一个经济学家可以做到和平奖。他的概念对于我来说是一个大的创新，他要用一个长期能做下去的，是可持续性的概念。同时，可以帮助一大批人的贫困问题，我真的没想到有这种可能。

　　主持人：待会儿让他给评价一下。这是一个孟加拉国的银行家，他最早是经济学家。这个人居然是发穷人债，因为他找到一个非常关键的结点，他用几十美金可以使一个贫困的孟加拉国妇女脱贫，他就用小额贷款，几十美金几十美金的方式来做，使很多孟加拉国的贫困妇女脱贫。胡润认为把自己的商业模式按照公益的方式来做，可能是一种更高级的方式。但是我们今天来看，李嘉诚拿出600、700亿去捐赠的时候，他只干两件事情，他在公益项目的选择上，第一是教育，第二是临终关怀医院。临终关怀医院是什么，因为有很多人在自己病痛、在生命的尽头，因病痛死得毫无尊严，他要给那些即将进入天堂的人死的尊严。胡润曾经发现一个事实，就是把1块钱捐给慈善机构，远比把3块钱交给政府带来的直接的捐赠效果好。李嘉诚先生捐赠是直接办教育，但是吉利也是这样，成立一个吉利大学。一个企业在选择自己捐赠和回馈社会的方式是非常关键的。当然还有更高级的方式，今天人们都在探讨的，怎么样来做这些事情，能够做得更有效。我觉得两位慈善基金的秘书长，你们可能见过多种多样的捐赠方式，能不能跟大家分享一下。

　　张利伟：社会财富的转移以及它的成本问题，也可能你不是捐，你是纳税，可能效益赶不上给慈善机构1块钱的效益。实际上在中国我曾经大体从有据可查的数据来测算，中国的纳税以及政府把纳税的钱实现公共服务的转移成本，大概可能会在40%到50%，也可能还不止。中国慈善机构实现社会财富第三次转移的成本，按照我们基金会管理条例是不允许超过10%，而实际上我们做得比较好的公益机构，它的管理成本大概就是8%、7%，像我们红十字基金会去年的管理成本只有4.6%。100块钱通过我们转移到这种弱势群体、转移到需要救助的人，我们100块钱只许了4.6元，这是我们的转移成本。但是政府这一块没有统计，可能会超过30%、40%。因为我查过中国的税收的征管成本大概是多少呢？沿海发达地区征管成本是5%，落后地区、西部的省区可能把税收上来的成本就高达9%、10%，加上我们公布出来的数字，这种行政管理大概是18%，还有的推测在争取流动项目，来争得一些公共建设投资的时候，大量的公关成本加起来可能又会是10%，甚至是20%。所以，我们认为公益慈善是社会财富分配的一个比较好的途径，而且是效率最高的途径。

　　张利伟：我看过一个材料，我们国家的扶贫资金100块钱，真正到老百姓手里的，大概有一位专家写过文章，100块钱真正到农民手里有20、30块钱。我看过吉林有一个极端例子，一个扶贫的项目，100块钱最后到老百姓手里只有19块钱。政府从事这个工作当中的成本是非常大的，而我们慈善机构确实是花比较小的成本，有比较大的效果。

　　接着方老师刚才提的问题，也联系我们吉利的案例，刚刚碰到王先生的时候，我跟他提到这个问题，因为去年夏天刚刚要开学的时候，吉利汽车公司要捐5000万，而自己要拿出300万出差费找这些贫困生的时候，我看到这个报道的时候，对吉利的做法非常不以为然，我叫我的同事以我的名义写一封信，告诉李书福先生，我告诉他现在社会有分工，我们的爱德基金会也好、红日子基金会也好，我们在社会中的价值就是接受像吉利公司的捐款，接收以后很好的把捐款用好，然后给吉利公司很好的汇报。刚才王先生也介绍，这个钱捐给中国教育基金会，现在每年还要花6个分队去找这些贫困的大学生，报道里面讲300万仅仅是6个分队的差旅费，没有讲到吉利6个分队的人工资是多少，这个可能没算过。我觉得这个案例分析起来，慈善捐赠的方式，刚才说到成本问题，我们吉利公司应该考虑到是不是这样是最好的方式来做慈善的工作，这是我提出的一个问题。再多讲一句，这一封信写给李书福先生，可能他是董事长，非常忙，没有回信。

　　主持人：我们就拿吉利的案例来解剖一下。

　　王自亮：我们也确实感到中国的慈善操作还有林林总总的机构，它的运作方式，确实有时候我们不是很了解。当然我们企业家认识不够，这是对的。为什么派6个小分队，也是有前车之鉴，在这之前我们也做这样的事情。找那些因贫困上不起中学的，因为报上来的人有些是真正贫困的，有些是冒充的，舆论的压力很大。吉利做了好事没有名，最后没有得到实际的效果。这个比较复杂，现在处于市场经济初级阶段，当我们把钱捐给中国教育发展基金会，基金会的副会长是教育部原副部长张保庆先生担任的，中国教育基金会成立不久，也就是去年3月份成立的，我们这笔款捐到他那面，大概是第四笔，由于机构刚刚运转起来，工作人员基本上从教育部那边过来的，所以一些基本的运作上确实也很困难，我们看到这一点，所以规范性方面，渠道方面，知名度方面，都不是很高。那么，由他们寻找，最好他们直接寻找，我们是把钱捐出去完成任务最好，也不用再花300万、400万。我们想要走弯路，我们帮助中国教育基金会，我们既是捐赠者，又充当了一个教育基金会的一个“耳目”，或者一个循环的工作人员一样，等于说是他们一个义务的工作者。也不是我们异想天开的找，从我们内心来讲，也不希望自己这么找。