# 主持人 谢寿光：

　　感谢张汉亚研究员，他讲到了投资，也讲到了通货膨胀问题。可能大家对物价问题还是比较关心的，所以下面一位发言是有请中商流通生产力促进中心陈克新教授，就大宗商品的趋势做一个报告。大家欢迎。

　　# 陈克新：

　　各位来宾，上午好。按照要求，我对今明两年的大宗商品市场谈几个观点。

　　第一，大宗商品需求很旺盛。从2010年来看，9种主要的大宗商品，煤炭、石油、矿石、谷物等等，消费量是60亿吨以上，增长15%以上。从明年来看，消费还要再上新的台阶，虽然受到整个经济放缓的影响，增幅有所回落，但是表观消费也要超过70亿吨，增长是10%以上。这是需求，在需求里面主要还是来自内需，今明两年主要还是来自内需。这是第一个观点，需求旺盛，再上新台阶。

　　# 陈克新：

　　第二，整体供应是趋向偏紧。我们很多都是产能过剩，是加工业产能过剩。但是从资源，从全球的视角来讲，还是偏紧的状态。我们的煤炭、石油、矿石，包括谷物等等，这主要是因为前面说的需求旺盛，人口大国一起进入了 “两化”时期，进入了超大规模的基本建设和超大规模的消费需求，这个需求可能会呈现加速度的态势。从资源供应来讲，特别是我们国家，包括土地、淡水、各种矿藏等等，相对来讲是人均占有量比较少的，需要大量依赖进口。全球角度来讲，各国都把资源上升到国家安全的高度加以控制，造成我们到外面买资源，包括买资源的权益经常受到各种各样的阻力，这是一个重要的因素。所以，供应是平衡偏紧的状态，这是个长期的趋势。所以今后中国增长最大的瓶颈不是市场问题，而是资源供应问题，如何从全球视角获得资源的问题。

　　# 陈克新：

　　第三，市场价格呈现持续上涨态势。2010年，中国大宗商品价格指数(CCPI)涨幅是10%左右，矿产类涨幅最大，食用农产品涨幅也高，谷物、白糖、蔬菜、棉花等等，这些上涨的态势都是比较高的，预计2011年这些大宗商品价格还是高位运行的态势，大宗商品价格指数比上年的涨幅还是在10左右，不会少于10。这个上涨的动力，主要是来自于几个方面，一是美元贬值，导致进口成本大幅增加。石油价格今年年内就有可能见到90美元/桶，明年如果不出大的意外，还可能保持在90以上，甚至有可能见到100美元一桶。我们的铁矿石，应该会达到170美元。这都是比较高的，这是美元贬值所推动的。从谷物来讲，可能弄不好明年是价格最高的，今年还不会是价格最高，这是一个估计，这是美元贬值所导致进口成本大幅度增加，这也是我们没有办法控制的。二是国内的劳动报酬水平要逐步提高。我们大宗商品里好多都是资源类的，还有很多是高污染的产品，环保费用应该是增加的，资源占用费也是增加的。

　　# 陈克新：

　　第四，资源进入快采。因为需求旺盛，比如说铁矿石，原来的露天矿开采现在越来越少了，就进入到埋得很深、很地下的开采，原来高频率一点的都差不多了，就要涉及到更低频率的，这些都会造成成本的上升，包括农业方面也是如此，如果现在的气候变暖，极端天气增多，我们即使努力抗灾，获得丰收，也会增加很多抗灾成本。

　　所以，由于这些因素，还是一个长期的趋势。当然也存在不确定因素，主要是欧元区债务危机，还有美元量化宽松货币政策，是不是就此为止？我觉得不达目的誓不罢休，可能还会继续出现新的量化宽松政策出来，这些都会对整个市场，再加上地缘政治各个方面都会造成全球范围内大宗商品价格的宽幅波动，还会出现振荡。大宗商品价格是中国的制造业，以及下游产品，包括出厂价格，CCPI、PPI、CPI，是下游产品的价格，是它的成本，是中国制造业的主要原材料，它的价格保持高位运行，对明年下游传导压力还会保持高压的态势。预计明年整个物价形势还是保持比较高的水平，CPI应该还是在4以上，PPI估计在6以上。

　　# 陈克新：

　　简单谈一点对策。政策上，还是要扩大内需。我们必须认识到，这次的物价上涨是成本推动的，用抑制需求的方法不能解决物价上涨的问题。由于我们现在毕竟还是存在着就业岗位不足，好多方面还是有产能过剩的问题。如果对需求过多打压，会造成整个经济下滑，而且对物价的原因不是对症下药，弄不好就会出现滞胀，我们还要警惕滞胀的苗头。从今年一季度到四季度以来，整个GDP 增速持续下滑，物价持续上升，估计明年这个惯性还会继续存在。在这种情况下，如果我们对经济活动进行过多的打压，有可能会出现物价没有控制住，但是经济增速反而下来了。另外，由于我们物价上涨是成本推动性的，对于调控物价还是要采取尊重成本、尊重价格规律，尊重市场法则，必要进行干预是需要的，不能要慎之又慎，不要过多地使用，因为这样有可能会破坏供应基础，如果供应基础被破坏了，会引发更大的问题。我们还是要对抗成本推动型物价上涨，还是要增加收入。增加收入的方案已经提了很多了，倍增、减税等等，这些都可以考虑。

　　# 陈克新：

　　再有一个，我们既然是成本推动型物价上涨，最主要的办法还是要千方百计地降低成本，降低流通成本和生产成本。比如说在蔬菜里面，实行农商对接，这就是很好的办法，就是在降低成本。同时，一些鲜活农产品免收过路费等等，都是降低成本。实行差别利率政策，我不主张先于欧美国家不断地加息，因为这毫无疑义地会引起流动性热钱的大举进入，它对于物价上涨是火上浇油，不能达到目的。所以还是应该使用提高存款准备金率这样数量型的工具，不要使用价格型的工具，即使在利率方面还是要实行差别利率，比如说对于农产品的生产和流通环节的贷款不仅不应该增加，还应该减少。对于买第一套房，特别是小面积住房、自住房子的贷款利息也不宜再增加，只增加买两套房、三套房以上或者买豪华别墅的房子，要不然房奴的负担会越来越重，我们本来想减轻他们的负担，如果我们千篇一律不加区别的一律都加息的话，实际上是加重了他们的负担。现在贷款买房的，一听加息就头疼，如果连续加息，他们压力会越来越重，导致这些人更加买不起房。如果不加区别地贷款利率都增加的话，运作成本、生产和流通成本按无一例外地都会增加，对于我们对抗成本推动型的物价上涨效果是不大的，甚至会起到相反的作用。

　　谢谢大家。

　　# 主持人 谢寿光：

　　感谢陈克新教授对大宗商品和通胀问题的报告。最后是财贸经济所高培勇所长，他是中国著名的税制和财政问题专家，请高培勇所长作报告，大家欢迎。

　　# 高培勇：

　　刚才陈院长、汪所长和其他专家对主要的内容都已经做了阐述，我只是打算强调另外一条，讲到2011年，宏观经济政策的调整，实际上到现在为止，尽管中央经济工作会议还没有正式召开，但已经大致敲定了，那就是稳健的货币政策加积极的财政政策。我想说的是，稳健加积极，特别是财政政策这样一种积极，它只是一种抽象的具有导向性的概念。最困难的事情，最需要关注的事情，是要在继续实施积极财政政策以及稳健货币政策的前提之下，如何把政策的内容进一步夯实，进一步细化，我觉得这可能是我们讨论明年宏观经济政策、宏观经济形势所必须着眼的地方。

　　# 高培勇：

　　货币政策我不是十分熟悉，但讲到积极财政政策，我想先提醒各位注意，上一轮积极财政政策的实施时间，实际上是到2004年年末才终结的，从2005年才开始实施稳健的财政政策。实际上，回过头看，从2003年年末开始，积极财政政策的实施力度已经在逐步减少过程当中。所以，即便考虑2011年要继续实施积极的财政政策，我相信一条，就是2011年的积极财政政策一定会和2008年、2009年和2010年有所不同。所以，在当前这个时候，要特别关注，在同样的积极财政政策的大方向之下，那些细微的调整是我们应该特别留意，特别去琢磨的。

　　# 高培勇：

　　我想，这里面最关键的是两条，一条是反危机的积极财政政策实施到今天，我们已经看到它的效率进一步发挥，恐怕是越来越触及到一些深层次的改革项目。另外一方面，我们也看到这些政策的进一步实施，可能会越来越趋向于务实和审慎，而不仅仅是出于一种需要，出于一种希望，或者一种需求。所以一方面要触动深层次改革，另一方面要更加务实、更加审慎，可能在2011年会表现得极其突出。我举一个例子，比如大家都知道扩张性财政政策，扩张性财政政策是两个线索上做的事情，一是增加支出，二是要减税，增值加减税几乎是积极财政政策的全部内容，只是这两个线索可以演绎出若干个具体内容，大家关注的时候，可能并不仅仅关注增值减税之后的结果，就是财政赤字的规模究竟有多大，尽管我们现在还不能特别明确地把握这个财政赤字的规模有多大。但是我说，不要只盯着财政赤字的规模有多大，比如说2009年的时候，财政赤字是9500亿，今年财政赤字是10500亿，2011年财政赤字究竟是多大，大家自然很关注。

　　# 高培勇：

　　但是我想，除了之外更关注的是下面细节的东西，一万亿的财政赤字可能代表五千亿的财政赤字的增加额，同时也代表五千亿的减税额，这是大家能够看到的。但是深入到这两个层面的增值和减税的时候，比如说减税，你就会看到，这个减税就不是仅仅体现在数字上了，它会涉及到一些结构性的下浮，减多少税，减怎样的税，在减税的同时，其他政府的收入项目会出现怎样的变化等等等等，都是我们所关注的。当前社会上关于减税这样一个呼声是非常强烈的，要实施积极的财政政策，大家肯定寄希望于进一步减税。而请大家注意一下，关于当前中国宏观税负水平的判断，相关部门使用的口径是迥然相异的。比如说国家税务总局会发布当前的宏观税务水平是19%多一点，财政部讲宏观税负水平的时候，会说 20多一点。换一个地方，比如到了其他部门，可能会说30多一些。

　　# 高培勇：

　　很多人会不理解，共同要求减税，减税所面对的主要是宏观税负水平，而宏观税负水平在不同人眼里怎么会有那么大的差异？其实道理是非常简单的，当税务部门说宏观税负水平有多少的时候，它的分母是GDP，但是分子使用的是税收收入这样一个统计口径。当财政部说宏观税负有多少的时候，分母虽然仍然是GDP，但是他所说的就是财政收入的统计口径了。换其他部门，就会在税收收入、财政收入基础之上再做进一步的加法，比如说各种政府性基金的收入要加进来，土地出让金的收入要加进来，社会保障缴费的收入要加进来，一些已经纳入了财政专户管理的预算外收入要加进来，这七加八加，分母虽然没变，但是分子的数额是在增加的。所以，当你看到这样一种政府收入结构的时候，减税就有了颇多的讲究。比如说，可以在维持其他政府收入项目不变的条件下去单独地实施减税，但是总额不会有太大的变化。

　　# 高培勇：

　　比如说可能表现为增税，比如环保税可能有增加，但是与此同时，其他的政府收入项目会减下去。所以当把这样一种政府收入的总体格局都纳入我们视野的时候，我特别提醒各位关注总额的变化和结构性的变化。如果大家只盯着减税的话，你很可能会发现，就税收本身而言，减税的余地不大。但是与此同时，可能其他的政府收入项目会得到相当大的压缩。其实，我们只要把口径稍微做一些调整，你会发现，可能这个宏观税负统计口径是不变的，甚至是略有增加的，但是另外一个统计口径是下去的。因此算总账很重要，看结构也很重要。这些都涉及到改革。

　　陈院长是人大财经委员会的委员，大家有机会请教他的时候，他就会告诉大家，明年预算外收入这个概念是要被消灭掉的，以后就不再使用了。要随着预算外收入这个概念的铲除所带来的直接影响，就是政府整个收入结构的变化，这是我想提醒各位特别注意的。特别讲总量和结构之间的关系。

　　# 高培勇：

　　另外一条，即便是积极的财政政策，涉及到对宏观经济形势判断和影响上来，我们都同意一条，拉动内需。要拉动内需，大家都知道，肯定要触及到收入分配的问题。因为要拉动内需，不通过投入分配差距的拉近，你很难会见到实效。但是一旦触及到收入分配问题，单讲积极财政政策，可能只具有一种导向意义。当你把积极财政政策和收入分配问题绑在一起的时候，在积极财政政策项下要涉及到拉近贫富差距，这个时候，我想积极财政政策可能又具有一种要深化深层次改革的含义。所以单讲积极财政政策，是很难解读出改革这方面的内容。

　　# 高培勇：

　　但是实际上在中国，讲到收入分配问题，不可能不出现改革，而且必须通过改革来加以实现。我也在一些场合讲过，要拉近贫富差距，我们光表决心不行，光提希望也不成，关键是如何把它落实为具体的行动。让大家也可以区分出初次分配和再分配，你会发现在初次分配环节，政府实际上在拉近贫富差距方面的作为空间是狭小的。比如非国有制企业部门，政府不便干预他的工资水平，国有企业部门，政府也不能直接规定它的工资薪金水平。在这样的条件下，我们很可能就不会像曾经在计划经济年代那样直接掌控整个社会初次分配的大体格局，你所能做的只是通过规范市场分配秩序，在外围影响初次分配的格局。当你从初次分配推到再分配的时候，你会发现，调节过高收入，然后实现劫富济贫这样的目标，政府可掌握的工具和手段极其有限。当大家把希望寄托在财政收支角度上的时候，我们也发现，在调节过高收入这个焦点问题上，我们既有的财政税收制度是捉襟见肘的，是有心无力的。比如说，在调节过高收入问题上，大家肯定寄希望政府征收直接税，而不主要搞间接税来解决它。

　　# 高培勇：

　　我在这本书当中放进一篇东西，谈到直接税问题，当寄希望于直接税的时候你又会发现，我们现在的税收征管机制和直接税的征收不对接。什么叫直接税？我说得通俗一点，当你发现某一天穿着税务制服的人和作为个人纳税人的你能够直接打交道的时候，那时候中国直接税时代才会真正到来。虽然我们大家都在说我们是纳税人，我们给国家税收作出了贡献，我不知道各位在现实生活当中和税务局有没有直接打交道，不是说完全没有，但是那个场合是极其罕见的。那说明什么呢？说明我们现在的税制格局基本上都水平间接税的阶段。税务局征税通常是隔着一个人向这个人身后的人去收钱，通过一个人向另外一个人收钱，我们大量的税收要么就通过企业交上去，企业交上去以后，通过把税收加在价格当中，再转嫁给他们。或者个人所得税的场合，通过你所在单位财务部门交上去的，财务部门交了税之后又通过扣除我们工资的办法，再把这个税收也可以理解为一种转嫁，因为它也是通过价格转过来的，你的工资标志着你提供劳动的价格，大体上是这样一种情况。

　　# 高培勇：

　　在这样的格局条件下，你指望政府通过税收去调节收入分配，不能说没有作用，但这个作用肯定是打折扣的。因此我们所希望的调节，不说精确制导，但是也要对它的归宿有某种把握。我说我想调节某一个社会群体的收入水平，大概得保证，我征这种税大致是在落在这个收入群体之上，不能通过这个收入群体征完税以后，不知道最后这个是谁来负担的。你说调节收入分配，最后的结果会发现，我们启动改革，事情表现在税制改革上，又牵税收的征管改革。而涉及到征管改革、税制改革的时候，又牵涉到整个社会利益格局的调整，又变成了一件不那么容易办到的事情，不是局限在某个领域就可以把握和操作的事情。这样的例子，我们可以举出很多很多。再比如节能环保，也是这样的。

　　# 高培勇：

　　在积极财政政策项下，不可能不涉及到产业结构的调整问题，而涉及到产业结构调整的问题，就不可能不考虑到当前在节能环保问题上面对的压力，那么你怎么样推动节能环保？大家说要动用一系列手段，这些手段其中就包括环保税。一提到环保税，大家说就要征税。问题就来了，一手上要实行扩张，扩张其实是要减税，另一只手要在“十二五”期间必须推进节能环保，这是一种矛盾，哪一方面更重要？或者在两者协调的过程当中，我们能走一种相对妥协或者两方面兼顾的路子，这些都是需要大家思考的。要节能环保，手中必须有凭借，你说对有利于节能环保的项目可以给予税收优惠，反过来给予税收惩罚，惩罚也好、优惠也好，我先得有这个东西，类似的事情会有很多，我不一一列举。

　　其实说到底，我就想强调一件事，解读和把握未来一年的财政政策和货币政策的松紧搭配格局，我们不能把认识仅仅停留在抽象的概念上，而要深入到它的细节和它的具体内容上。而一旦延伸到这样的层面的时候，改革问题、把握中国现实的国情问题，如何去务实、贴近现实问题，就会进入到我们的视野当中。所以，在抽象的概念和具体的内容之间，或者从我们的理论和实践之间的结合上，去把握甚至去推动未来一年的宏观经济政策的布局，可能是我们所需要的。

　　# 主持人 谢寿光：

　　感谢高培勇所长给我们最后提供了一个把握下一年度宏观经济形势的思路和角度，有很深的理论意义和现实意义。从他的报告里也提出，我们有很多改革的需求，而且如何选择改革的路径和怎么样来看待改革，都提出了非常好的思路。今天我们专家的报告全部完毕，按照惯例，不集中提问，因为很多媒体已经在专家报告过程中就提问过了。谢谢大家的光临，也期盼着我们今天会议的成果、蓝皮书的成果，和我们媒体来共享，通过媒体的作用，让全社会来分享。谢谢大家，会议到此结束。