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灰色收入与贫富差距：我只面对现实http://www.sina.com.cn 2007年06月10日 09:50 经济观察报
本报记者 马国川 北京报道 >>不要以为老百姓的不满只是因为对收入差距心理不平衡，是“非理性”情绪。这种情绪主要是对贪污腐败、钱权交易、巧取豪夺的不满 >>在初次分配中，高收入都来自哪里？这里面多少是正常收入？多少是通过非正常渠道得到的收入？如果后者很多，就说明初次分配出了问题 >>越早从制度上解决问题，越有利于保护大批干部。不要等人变成了贪官，才事后去反贪 >>如果当权者和老百姓站在一起觉得寸步难行，站在他们的对立面反而觉得事情好办，不是太奇怪了吗？ >>中国惟一的出路，是继续推进改革。经济体制改革本身不是万能的,还需要推进政治体制改革 本报记者 马国川 北京报道 老百姓最不满的是腐败和灰色收入 经济观察报：你的报告引起这么强烈的社会反响，出乎意料吗？ 王小鲁：知道会有一定的社会反响，但是没有想到反响如此强烈。 从网上反应看，感觉不太理想的是分析性的评论少，总的来说反映的是一种公众情绪。公众说什么的都有，也有的相当过激，你也不能要求他说得都客观。但是为什么这个问题引起这么多的关注？为什么人们有这么大的情绪？本身就是一个需要引起高度注意的事情。 从某种意义上讲，改革期间收入差距扩大是不可避免的。过去我们搞的是平均主义，在正常的市场化改革过程中，必然出现收入差距扩大，这会引起一些群众的不满情绪，都在正常范围之内。比如说人力资本回报的上升，高级技术人员、科研人员、高级管理人员的收入快速提高，是正常的，不如此中国怎么能有技术进步呢？但是你不可能用心理不平衡来解释这么大的群众情绪。 经济观察报：公众对正常的收入差距，还是抱着一种宽容的态度。即使是收入低的人也认为应该提高人力资本的回报率。比如对奖励袁隆平五百万，农民就没意见，甚至认为奖励一千万也应该。 王小鲁：农民收入是很低的，我们在农村做过调查，他们多数认为脑力劳动者与体力劳动者之间的收入差距、城乡差距是基本正常的。城镇居民多数对企业家正当经营得到的高回报也是理解的。但是问到腐败、以权谋私，就没有人同意了。所以冷静下来说，大部分人对由于正常的市场化带来的收入差距扩大是理解的。 经济观察报：最不满的就是非正常收入。 王小鲁：是，现在导致非常强烈的公众情绪、甚至导致社会问题的，其实主要就是腐败和非正常情况下的收入分配。因为这是最不公平、最不公正的一部分收入。不要以为老百姓的不满只是因为对收入差距心理不平衡，是“非理性”情绪。这种情绪主要是对贪污腐败、钱权交易、巧取豪夺的不满。 经济观察报：但是有些学者称收入差距没有说的那么大，认为现在全国算一个基尼系数不合理，应该城乡分开算，应该各地区分开算。 王小鲁：那中国还是一个国家吗？中国要分成一个农村国、一个城市国吗？31个省市自治区要分成31个国吗？基尼系数说的就是一个国家的收入差别，怎么能分开呢？我们总得正视现实吧？我们的研究证明，事实上中国目前的收入差距比想像的还要大。而且这主要是非正常收入造成的。中国是一个统一的国家，我们这个民族在发展中要同舟共济往前走。不能谁捞着了算谁的，不顾他人死活。 当然，我不是一概反对收入差距扩大。通过正当途径导致的收入差距在一定程度上扩大，有其合理性，是应该允许的，否则就只能回到计划经济时代，回到平均主义时代，可是那样的话中国没有出路。 经济观察报：我们曾采访前中国社会科学院副院长刘吉，他认为中国不存在两极分化。当然他所说的“两极分化”有严格定义，就是马克思所说的工人的绝对贫困化和资本家的绝对富有。他说，中国不是这种“两极分化”，而是“水涨船高”，大家都高了，只是在这高的过程中产生了差距。 王小鲁：中国确实没有出现绝对贫困化，绝大部分人改革开放以来生活水平是提高了，是“水涨船高”。但是“绝对贫困化”在当今的西方资本主义国家也不存在。而中国现在的收入差距在急剧扩大，明显超过了多数西方国家，比这些国家矛盾更尖锐。因为这些国家经过过去多少年的发展，形成了一套制度体系，一方面保障收入的合法性，另一方面也有社会保障制度和收入再分配机制来保障最低收入阶层的利益，保障一般老百姓最低的生活需要，保证他们在经济增长中间也能分享到一部分成果。 而中国现在在制度上不完善，因此导致了大量腐败和灰色收入，这使改革和经济增长的成果逐渐向少数人手里集中。一方面少数人通过不正当途径暴富，另一方面相当数量的人收入增长缓慢或者停滞。即使没有出现绝对贫困化，这种情况也是不正常的，而且从趋势上看是很危险的，将带来严重的社会冲突。另外，社会保障和再分配体制也不完善，能达到的保障水平也非常有限。加上前一个时期医药费、教育费负担过重，给低收入居民造成了很大的困难。 在这方面，最近几年中央采取了一些措施，比如取消农业税，免农村学杂费，建立农村低保，健全社保体系，这都是非常必要的，这是雪里送炭。但同时非常重要的是需要堵住制度上的漏洞，消除腐败和收入分配方面的混乱局面。 初次分配比再分配更重要 经济观察报：当然我们要依靠再分配来让更多的人受益，但是在初次分配中间也出现了问题。 王小鲁：对。我认为有两个问题。一个是需不需要再分配？要，迫切地需要建立一套保障人的最低生存需要的再分配制度，但社会福利再分配不能搞得太高，太高了影响效率。 经济观察报：政府是否养得起所有穷人？ 王小鲁：改革近三十年了，经济有这个实力了，应该能够保障人的基本生存需要和最起码的医疗、教育的需要。现在政府正在做这方面的事。 另一个方面，中国现在面临的收入分配问题单靠再分配解决不了。为什么？关键是在初次分配中，高收入都来自哪里？这里面多少是正常收入？多少是通过非正常渠道得到的收入？如果后者很多，就说明初次分配出了问题。你有大量收入既不是靠劳动获得，也不是靠正当经营、靠市场竞争、靠管理、靠技术创新获得，而是靠寻租、靠行贿受贿、靠掠夺公共资源、靠垄断市场获得，那么你就是对别人、对社会的掠夺。这是需要从制度上解决的问题。我这个报告希望能够有所触动的就是这个部分。 大量的灰色收入，依靠权力而聚敛的财富，是导致收入差距巨大的根本原因。我在报告里指出灰色收入有五个主要来源：公共资金的漏失、金融腐败、行政许可和审批中的寻租行为、土地收益流失、还有垄断行业收入。而这些都是体制性的。也就是说，制度缺陷造成的灰色收入干扰了国民收入的正常分配。在初次分配领域，灰色收入导致要素配置的扭曲，影响效率，影响未来经济发展。在再分配领域，灰色收入造成国民收入的逆向再分配，把本该用于低收入居民的资金通过非正当途径转移到权力相关者手中，进一步扩大了收入差距和分配不公。 经济观察报：是制度问题在批量生产贪官? 王小鲁：也不能说当官的是坏蛋，不当官就是好人。是因为体制漏洞太多，太不透明，太缺乏监督，才给了一些人机会。有这么强的利益诱导，又没有强有力的监督、制衡和惩罚机制，不等于是“逼良为娼”吗？所以现在首先要从制度上解决问题，首先制度要健全，要透明，要把政府管理摆在阳光下接受社会公众监督，才能减少漏洞。越早从制度上解决问题，越有利于保护大批干部。不要等人变成了贪官，才事后去反贪。 经济观察报：但是明明知道制度有漏洞，为什么解决起来这么难呢？ 王小鲁：关键是形成了既得利益。所以即使制度是健全的，但如果只能依赖少数人去执行，也是靠不住的。所以制度必须透明化，把它摆到阳光下来，让老百姓看得见，让老百姓能够监督政府。我在日本访问的时候听到，日本政府出钱给小学生加营养餐。钱是从财政预算出来的，政府雇了多少人做厨师，雇了多少管理人员，每个人工资是多少，在网上都可以查到，每一笔钱都是清楚的，随便谁都可以去查。就这么简单，因为制度透明。 经济观察报：有人说，反腐败很难，因为改革本身有一个副产品，就是它培养了一个既得利益集团，这个既得利益集团恰恰是未来改革的对象和阻力所在。易中天就讲，如果不从体制上改，改革就会被某些官员利用来搞腐败，再好的方案最后都可能成为他们捞钱的工具。 王小鲁：如果你单枪匹马去反腐败，如果你单靠政府自身的力量自上而下地反腐败，那的确很难。因为你要得罪很多人。但是如果问问老百姓，百分之九十九的人都会站在反腐败一方。如果你不反腐败，你在贪官面前是好人，但你得罪了百分之九十几的老百姓，犯了众怒。如果当权者和老百姓站在一起觉得寸步难行，站在他们的对立面反而觉得事情好办，不是太奇怪了吗？ 从根本上说，解决中国的问题需要政治体制改革。就是我在报告的结尾所说的：“只有动员各阶层的积极参与，形成社会共识，才能形成强有力的改革机制和改革动力。从长期来看，只有稳步推进政治体制改革，加快民主化进程，才能形成公众对政府管理的有效监督，从制度上保证政府和公共部门管理的合理化。”只有稳步推进政治体制改革，才能从根本上解决腐败问题，才能解决收入分配差距过大的问题。才能把老百姓的愤怒变成推动改革的动力，把它纳入一个理性的轨道。 不管“左派”、“右派”都应该回到现实中来 经济观察报：有人说，现在收入差距这么大，都是“一部分人先富起来”闹的，还不如回到改革之前的时代。 王小鲁：改革以前是什么情况？有些年轻人说这个话可以理解，因为改革以前他没经历过。但是经历过那个时代的人应该记得：那是极度的贫困！ 我在农村插过几年队。那时候农民因为吃不饱外出逃荒要饭很普遍，还要拿上大队的证明信。改革初期我去农村调查，在贵州农村一家人只有一条裤子的事不算罕见。一人一年二百多斤口粮，没有肉，没有油，蔬菜不够吃。晚上睡觉全家一条破棉絮。有人真愿意再去过那个日子吗？“大跃进”以后的三年困难时期，全国非正常死亡两三千万。有谁愿意回去？当时那个计划体制的建立是有历史原因的。这个制度的形成在当初也有值得讴歌的理想主义背景。但它在实践中的弊端，它的惨败，也是有目共睹的。 现在确实有许多社会问题，但是回到计划经济时代能解决这些问题吗？我在网上看到，有人说中国解决粮食短缺的问题，与80年代包产到户改革无关，是袁隆平在70年代解决的。这不是信口雌黄吗？袁隆平的确贡献非常大。在计划经济时代，如果没有他，中国还不知道要多饿死多少人。但是说这个话的人应该老老实实地去问问中国的农民。如果只有袁隆平，没有农村改革，中国有现在吗？ 普京说过，谁要是对苏联解体不感到惋惜就没有良心，但是谁要是想回到以前的苏联就没有头脑。这个话用到中国也很贴切。现在收入差距这么大，腐败现象这么严重，对这些事情如果假装没看见，认为不需要解决，那是没有良心。但是如果以为退回改革开放前才能解决问题，那就真是没有头脑了。 经济观察报：现在有些学者对网民的情绪很蔑视，认为是非理性的。 王小鲁：如果把这么多老百姓的不满情绪简单地看成非理性，这种看法本身就是非理性的。至少应该看到为什么会有这种不满，背后的原因是什么。如果看不到，那么不是眼睛有毛病，就是屁股坐歪了。 经济观察报：凭这些话，恐怕要被人批评你是“左派”了。 王小鲁：有的“左派”认为我是“右派”，也有的“右派”认为我是“左派”。我自己认为我是现实派，我只面对现实。有些“左派”缺乏现实感，把现在的问题归结为市场化搞坏了，要回到计划经济，要让政府替代市场。这现实吗？也有些“右派”很不现实，不承认收入分配存在严重问题，觉得收入分配差距无论多大都是合理的，贪污腐败也不足为怪，把强烈的群众不满简单地看成非理性。这现实吗？不管“左派”、“右派”，都应该回到现实中来。不过在我看来，中国现在不能没有“右派”，也不能没有“左派”。 经济观察报：这怎么讲？ 王小鲁：从来都是“右派”更注重效率，“左派”更注重公平。但中国不能不讲效率，也不能没有公平。没有“右派”在不断地强调市场的积极作用，也许中国的改革会出偏差。但没有“左派”在挑毛病，我们可能会对眼前严重的社会问题熟视无睹，对弱势群体和广大低收入阶层面临的困难麻木不仁，甚至坐等社会冲突的发生。对于已经存在的问题，即便有人说得言过其实，也很正常。但我们头脑要清醒，关键是下一步怎么走，是向前走，通过推进改革来解决社会矛盾，还是要退回去？ 在我看来，中国惟一的出路，是继续推进改革。经济体制改革本身不是万能的，还需要推进政治体制改革，使中国更民主，更透明，让社会各阶层对社会管理有更广泛的参与，保证经济发展和社会发展的同步。当然，这要一步一步来做。政治改革和经济改革一样，我也不相信有什么毕其功于一役的休克疗法。在眼前，需要推进政府改革，推进政府管理的制度化、透明化，引进民主监督，社会监督，让很多事情尽可能放在阳光下，放在公众监督之下。 现在收入差距这么大，腐败现象这么严重，对这些事情如果假装没看见，认为不需要解决，那是没有良心。但是如果以为退回改革开放前才能解决问题，那就真是没有头脑了。 相关报道： 来源：经济观察报网
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