袁钢明陈清锋杨福汪段泳聊企业社会责任实录(2)

　　主持人汪段泳 ： 袁老师的思维确实很独特，刚才如果让别人理解社会主义市场经济，社会主义大家首先想到所有制、分配问题，按照袁老师的设法社会责任首先是公平、责任的问题，这点倒是很有新意的。过去都说经济学是不良心的，但是我们今天看到很有良心的经济学家，这是什么意思呢？当然也是玩笑话，实际上大家过去有一个观点，好像挣钱就是挣钱，其他的事情就不要管了，现在看来从袁老师的说法来看，肯定不是这样的，也就是说作为一个来讲必须有一种社会责任在里面，也必须跟相关者达到社会和谐，最终也能促进利益的发展。

　　袁钢明 ： 我还想说一下，我还不同意批评经济学家，说是不讲良心的，因为当时对改革开放发展是起到关键作用，也不是不讲良心的，他是按照学术的语言，企业要单纯的为利益导向，他是根据经济学的假定，经济人文的利益最大化假定，还不是讨论社会道德问题，所以有人理解到社会道德是错误的。

　　我想说的是，我们现在讲社会主义和经济学的利益是不冲突的，要不然搞错了，现在好多人故意把这个对等，我不提倡这个。

　　主持人汪段泳 ： 既然袁老师这么一个判断，作为亲身经历的陈总，包括企业行使社会责任，是一种替代关系还是互补关系，是增加企业成本还是最终会促进企业的发展？

　　陈清锋 ： 企业家社会责任我这么看，一个企业是一个组织，这个组织里面是有多方面利益的，有股东利益、员工利益、社会利益、供应链利益，在这个过程中应该说作为企业家或者老板来说我的利益很重要，员工来说我的利益很重要，社会说你赚钱了也要对社会有利益，供应商也说我有利益，如何平衡是首先要做的事情。你刚刚说的社会公益，这只是在企业发展过程中是一种锦上添花的过程，你能够为社区做点贡献、为社会做点贡献，也自然就平衡了员工和股东和供应链的关系。我是这么看一个社会制度的，社会永远会存在穷人和富人，你有了企业，自然有员工，有高层的、有中层的、有低层的，甚至有扫地的员工，他不可能拿CEO的工资，一定会存在穷人和富人的概念存在。

　　我觉得目前中国的企业家所走过的路的确是非常艰辛的，当然里面也有一些可能原始积累的，这也是正常的。

　　但是我们这么看，回过头来看20年，大家都是穷人，但是随着时间的改变，可能有的人成为CEO，有的人成为老板了，有的人成为企业家，有的人还在做原来的工作，这是正常的，因为鼓励一部分人富起来，成为企业家。我觉得关键是社会有没有制度让它形成，让穷的人能够保持最最基本的生活，资本主义社会做的工作就是说，穷的人要有生存权，要能够有自己的民主和公平的权利，这是他所需要的。另外又保护着一个，或者叫资本主义，或者富人，要保护富人的财产不受损失，因为就是这套制度非常的恰到好处，用这套制度来控制没钱的人能够非常好的基本生活，有钱的人钱多了就交多税，用这套制度和谐，最最突出的我觉得我们国内就能够呼吁，当然随着呼吁的产生慢慢慢慢我想会建立好制度。比如现在最低工资就是很明显的保护社会弱势群体很好的制度。

　　袁钢明 ： 你说的制度非常重要，就是说你现在所从事的慈善的组织，咱们国家的制度就不够，就是咱们国家过去是不支持的，因为这种钱从企业中出来以后就会减少对国家的税收问题了，而且有些企业与其交税还不如交给社会慈善，这个时候就成为了一个税收和慈善的钱分配问题了，国家是不支持的。后来经过各种各样的讨论，有的时候这种慈善的事业比财税还要重要，最近今年咱们国家出台了一个关于社会公益资金的制度，就开始允许你把企业的一些钱通过制度支持的办法形成公益基金。这说明咱们国家当有这种要求以后，通过公益事业的发展，而且我觉得这方面还不够，还要再往前走。

　　比如咱们的工资制度，咱们已经做了，但是不强制执行，虽然这么做了，现在很多地方比如说北京和上海这种城市最低工资是很高的，但是现在在北京没有北京户口的人在北京一些企业工作的时候工资很低，仍然没有这个权利，因此最低工资给谁定的，落实情况怎么样，还是一个漏洞。

　　陈清锋 ： 这个跟企业家本身也有关系，他现在还没有引入到，工资高了当然成本高一点，你卖高就行了，有的还是低成本，首先企业家思想有问题。

　　袁钢明 ： 这就说明社会责任感问题矛盾在企业家身上，什么意思？你要尽社会责任的时候，你不一定都得到的是赞扬的话，有可能付出成本。当然你提高企业职工的时候可能要面临着自己利润下降，甚至亏损边缘的危险，到底怎么选择。而且这个东西还有一个宏观关系，如果大家都不这么做你做了你就倒霉了，这个时候如果你的经济效益特别好就可以做到这一点，像我们刚刚说刚刚去世的霍英东，他的效益非常好他才能做那么大的贡献，但是我们的企业也有很多像你们这样的企业家可能做的非常好，但是很多没有做的这么好，我们要帮助他，让所有的企业都以不损害劳动者的利益发展，这时候就需要制度。最低工资制度有一个最低的底线，必须这样，有的不顾职工利益反而活得更好，不行，像这样的企业不顾职工利益就淘汰出去。

　　杨福 ： 舆论环境也需要，我们过去舆论把企业社会责任、企业公民这种说法，就是说企业已经到了一定阶段，比如我已经达到社会积累了，通常的理解是这样的是奢侈品不是必需品，我觉得我们上期做的关于深圳血汗工厂的报道，我们的记者去深圳不单单是富士康，专门跟劳资专家谈了，他们专门为跨国公司供应链的这些本土的小公司进行了调查，他们发现如果真正把社会责任的规则真正运用到企业的运营上，看起来即使是提高了成本，但是你可能留住了更熟练的工人。因为我们大部分民工都是高流动，没有归属感，你可能减少了由于频繁不熟练工人所导致的效率损失。他们有非常实证的案例，我其实强调这个，可以带来管理上的改善，就是说我管理的改善不单单是提高了成本，还会带来效益的改善。通过对美国的一个代工企业进行调查的时候，实际上员工的福利增加了20%那效益也是很大幅度的增加，比如原来运送的东西都是空运，因为有很多要求。不熟练工人所导致的空运成本其实会大幅度增加的，用熟练工人节省时间，在运输成本上就会有比较大的节省。

　　袁钢明 ： 你说的非常对，的确是这样，日本就是这样一种氛围，就是这种舆论的导向。什么意思呢？日本在八十年代超过美国了，当然现在可能是另外一回事，但是日本战后急速的从废墟里建立起来，美国人发现了，连日本人都没有发现他的三大法宝，主要就是员工序列制，然后是劳资关系，雇主和工人的关系，日本没有罢工之说的，他们年年进行讨价还价，但是就是一种商量。像这种情况最后发现，日本企业内部的关系和企业社会之间的关系处理的特别好，日本就没发生过罢工。日本也没有失业，日本的企业内部差距最小，结果成为了日本劳动效率特别高，责任心或者企业的文化团队精神都很好。为什么我们说日本的产品质量特别好，就是靠职工认真负责的精神，并不一定是技术特别高超。最后在这一点上就不可战胜、不好办，就是技术给了你，如果没有什么很好的操作精神也不行。所以我们可以说企业文化精神实际上就是他们的经济体制精神，最后形成了非常强的竞争力，最后美国也开始学习。为什么说资本结果有两个学派，一个是以经济为核心的，一种为共同关系为核心的，这就是日本的思想，现在他们慢慢已经成为对美国开始有用。结果现在美国也开始反过来批评中国的一些情况，你们学来学去也学资本为核心的治理关系，反而是走偏了，那都是落后的应该淘汰的关系。而且我们看到按照新型的治理关系或者说你说的我们要处理好这种关系的时候，企业效率更高，当然后来日本经济下滑的主要原因也跟他们的宏观经济崩溃有关系。但是到现在位置我们发现日本的产品质量和劳资关系处理的非常好，日本经济现在这样衰退了，他们的普通职工并没有觉得生活受到很大影响。

　　我们国家企业如果到了海外去，到日本去投资，你得照日本这么做。结果中国到了美国这样的，美国比日本不太注意的国家，你都觉得跟人家有差距，这说明我们一到国外去就发现自己的毛病了，这是我们现成的例子。