郭振玺张维迎等做客新浪谈央视财富新观念实录(3)

　　

    9月25日，中央电视台广经中心主任、经济频道总监郭振玺(左四)、北京大学光华管理学院院长张维迎教授(右二)、华旗资讯总裁冯军(右三)、中国新闻社常务副社长兼《中国新闻周刊》杂志社社长刘北宪(左三)、《经济观察报》社长何力(左一)、

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　　主持人：但是也有一些网友对此有不同的看法，今天在我们刚刚聊天的时候有一位网友，可能就是在水皮老师刚刚说完的时候打出一句话：现在社会的仇富情结，很重要的原因就是个别富裕起来的人在大众的视线内表现出了为富不仁的样子，您怎么看？

　　水皮：任何社会都会有为富不仁的样子，跟这个相比，恐怕更严重的是转型社会致富途径，特别是暴富人群中有那么几种是被一般的社会道德所不能容忍和接受的。比如官商勾结、贪污腐败，实际上北京这种现象很多。为什么北京很多呢？我不是说北京居民很多(笑)，真的，你去看很多好的小区里，很多都是外地车牌，北京这样的人，贪官污吏在当地不敢消费的，都跑到北京来买房子，偷偷摸摸的，也很难受，弄个钱又不敢花。有好几种是属于发不义之财的，我觉得这个要比刚才所说的为富不仁还要严重一点。

　　其实这些问题在哪个社会里、哪个国家也都有，也还不是最主要的问题，最主要的问题我倒是觉得，我们的确是对突如其来的一也暴富缺乏能够承受的心态，而且这个差距的确是比较大。因为暴富人群跟我们形成的差距，的确非常大，大到的确是大家不可思议的地步。因为这个阶段，既是中国财富史无前例、千年一遇的阶段，同时也是贫富差距千年不遇的阶段，这种断层、落差，很多人没有具备这种心态，或者是坦然面对的这种心态，这是比较重要的。

　　之所以公众会有这种强烈的仇富心态，是因为他在现实的政策取向中间，或者制度安排中间他没有看到，或者他比较乐观地看到一个相对平衡的过程，他总觉得这里面有很多人在缺位，他觉得自己没人管，这是非常重要的。人的能力肯定是有强有弱的，弱势人群相对跟这个社会富裕程度相匹配的保障好像没有，这个问题恐怕更严重。

　　刚才何力讲的时候，我肯定不是属于暴富人群，这个大家都明白，我想在座的个别人，除了冯总这样的，可能财富积累多一点，其他的人，包括张教授在内的、老郭在内的，都不算什么暴富人群或者是大富人群。但是我可以跟你讲我自己的感受，我现在出入我所居住的小区，我心里的安全感一天天在减弱(笑)。

　　刘北宪：为什么？

　　水皮：你知道为什么吗？

　　何力：是不是像俞敏洪一样把太多的现金放在家里？

　　水皮：他们是新贵，我不算。因为我的小区在二环的老居民区里，没有高墙大院，就是隔门相望，就是几个铁栅栏，你可以看得出走在边上进进出出的老居民楼居民的眼神，脸上的表情。我想我仅仅是买

商品房，但是他认为他跟你的距离是非常大的，属于两个人群。

　　主持人：我这里也有一个数据能佐证水皮老师说的。人民大学社会调查中心有一项调查：“你认为如今在社会上的富人中，有多少是通过了正当手段致富？”只有5.3%的人回答有很多。也就是说有95%的人不信任富人们致富的来源，富人们的钱是不是干净成了普遍公众的疑问。是什么原因导致民众对财富创造纯洁性的怀疑？这种民众的怀疑，会导致我们社会有什么样的走向？而我们的这次活动能够对这种不太健康的观点进行什么样的纠正呢？

　　水皮：富人不是造成贫富差距的原因

　　张维迎：其实刚才几位已经谈到了，其实在我们这个社会当中，看到有一些人富了，不是靠他创造价值、创造财富。同时我们看到另外一些人创造了好多价值，但是没有得到合理的报酬。特别我们看到中国有那么优秀的企业家，企业从小做大，结果到最后老要出问题，就说明我们社会没有形成一个好的激励机制，使得创造财富的人得不到应该得到的东西。这是非常重要的一点，这也是我们现在改革的一个原因。我们为什么要继续改革？就是因为存在这个现象。我们理想的状态就是任何人只要为社会做出贡献就得到相应的报答，如果没有贡献就得不到报答，当然现在做不到，以后也不可能完全做到，但是我们朝这个方向走。

　　除了这些原因之外，我们还要分析有一些心理性的活动分析。心理活动是两种，一个是个体心理学，一个是社会心理学。

　　个体心理学有很重要的发现，人性的弱点，几乎每个人都认为自己实际上比自己能干，你到美国调查开车的人，你的开车水平是平均水平以上还是以下还是平均水平？80%的人都认为是平均水平以上，每个人都会高估一点。第二，每个人都认为自己比应该得到的少，在一个公司里，老觉得自己的工资没有应该得到得那么多。这个映射到社会上也是这样，很自然的，每个人都觉得别人拿的比他应该拿的多，而我自己拿的比应该拿的少，心理因素一定要考虑。还有一个因素是社会心理，社会心理和个体心理不一样，当一组人聚集在一块儿的时候，他们的思维方式和单个人做一件事的时候是很不一样的。单个人可能更理性思考一些问题，当聚在一起，这时理性的东西很少，非常感性的东西很多，很少动脑子。即使你这个人非常聪明，但是一进入这个语境，你的智慧基本上都被扔掉了。这不是心理研究，是110年前法国一位社会学家写了一本书——《乌合之众》，就研究个体组成一个群体的时候，他们思考问题的方式和个体是很不一样的。这就揭露了好多社会现象，好多社会现象在群体性的时候被过分夸大，而不能进行合理的解释。好比我们在表达我们意见的时候，其实我们并不是说我真正经过研究，我有事实做出这个很好的判断，而是因为大家都这么说，所以我也这么说。因为在群体心理当中，重复别人的东西是最安全的，最没有风险的。

　　另外像李海仓的这个事，你根本不了解这个人，不知道他是怎么致富的。我们看到这个人对他的乡亲做了好多贡献，他创造的财富几乎都回报于他的社会、他的家乡。所以，他死了之后，那么多人过年不放鞭炮，不贴对联，就是对他纪念，这是当地人。但是千里之外的人，不了解他，我们可以把他骂得狗血喷头、一文不值。就是在群体的心理当中，当然我说这个话的时候，我根本不考虑我应该负什么责任，我们就和个人不一样。比如我现在想打你一拳，我想我打你一拳，你可能打我一拳，或者警察把我抓了，我不会这么做。但是一到群体，文革时那么多人被打死，北京第一个被打死就是北师大实验小学的常务副校长，就是被他中学生一下子打死了，还不让送到

医院，没有人想到我打死老师能有什么责任，就是因为大家都这么做，这是一个非常可怕的现象。

　　文化革命实际上完全就变成了现象，再往前看希特勒发动了二次

世界大战，为什么纳粹能够形成那么多的支持？甚至我们知道支持纳粹哪些人好多是高级的知识分子，像海迪.戈尔，那么伟大的科学家也便成了纳粹的帮凶。我们在考虑社会问题的时候一定要研究。

　　这些都与我们本身怎么去分析数据有关，我可以告诉你，假如你先告诉我，只有5%的人认为说富有的人的财富是正当的，如果你在这个数字公布以后，下次再调查可能辩称3%了，不是5%。如果有3%公布，再调查下去可能1%的人认为财富是来自于正当的。这样一种因素，我们必须考虑进去。刚才大家讲的方方面面的这些问题这是我们需要改进的，但是确实现在有关财富分配不公、收入分配不公的抱怨，有一部分就是群体心理导致的，大家也不真正研究统计数字，而真正能够理解统计数字的人非常少的。

　　另外我要强调，我们看这个财富的过程，我们应该忘记它的过程，我们看到结果。好比一个企业家要冒很大的风险，十个人干一件事，好比互联网最后活下来一个人，活下来的一个人可能变成张朝阳，可能变成某一个网络英雄，我们可能看到他怎么一也暴富，但是没看到像革命的先烈一样背后有多少人死掉了。如果做一个激励机制，必须把这些因素考虑进去。每人投资一块钱，十个人投资只有一个人存活，一个人的回报必须十块以上，不然没有人做这个事。有些人觉得可能是富源不正，但是关注大部分的社会弱势群体，我们老觉得富有人是强势群体，其实中国在改革开放当中出现得相当一批富人是弱势群体，但是有一部分是靠特权、干部子弟。为什么这些人变得富有，因为当时弱势，爹妈没位置，是一个普通的工人、农民，进机关进不去，当工人当不了，没办法只好自己炒瓜子卖，只好自己弄一个修鞋店、自行车修理店，慢慢变得富有了。非常典型的一个例子，80年代有一个傻子瓜子，他就是一个人靠炒瓜子富起来。因为他炒瓜子很多人告他状，最后告到公安部，最后公安部告到中央逮捕他。邓小平批字，这个人不要逮捕，试一下，做一下，但是现在像一个笑话一样，但这就是当事人的看法。

　　所以，仇富不是一个新现象。我80年代研究改革的时候，写了一篇文章，这篇文章的诱引就是当时有红眼病，每个人看到富人都难受，怎么他的奖金比我多了十块，红眼病就特别大，红眼病最后就变成社会的每个人都觉得自己拿的太少，这就是我们的体制问题。现在还进步了，因为有选择了。这个社会如果给更多人创造财富的自由，我们也认你的能力，先天的能力必须承认，为什么毛阿敏这些人唱歌一晚上就能赚那么多钱，我们这些人辛辛苦苦一年都赚不到那些钱，这就是先天的能力，你必须承认，不能跟她攀比。所以，观念的变革是一个很长的过程，希望舆论、媒体一定要从积极的负责任的态度，分析这些现象出现的原因，怎么消除那些不正当的原因，必须把这些正当的原因解释清楚，否则使我们这个社会不是变得更和谐，而是可能就是因为一个小小的问题，可能演变成一个大问题。比如有人到新浪网，说你们的老总拿那么多钱，你们怎么拿这么少，一下子大家肯定都在议论这个事，马上不干了，凭什么老总一个月拿的比我一年还多，这就乱套了。所以，一定要理性地负责任地以建设性的态度讨论这些问题。

　　水皮：当年李海仓这个事情出来之后我们发过一个社评，说“富人不是造成贫富差距的原因”，这个观点现在还是有效的。

　　张维迎：也需要反对为穷不仁的人

　　张维迎：刚才还谈到为富不仁。为什么我们要反对那些为富不仁，还反对那些为穷不仁的人，也有好多是为穷不仁的人，不去好好干事，变坏了就认为是社会欠他的，就偷、抢，我认为这些人也是很可恶的，这是一样的。我们社会应该有一个正确的价值导向，不要只是激化这些问题。

　　郭振玺：其实刚才水皮举的那些例子，讲的现象，也正是说明我们现在搞财富新观念讨论的意义。一说财富问题，大家首先想到财富分配，财富创造怎么不想？我就曾经在各地演讲的时候，包括我在几篇文章里也讲过，中国优秀的企业家队伍，中国优秀的企业家精神是宝贵的民族财富。在中国，我是接触企业家最多的人之一，大企业、大老板，我是搞广告的人，跟我接触的基本上都是大老板，小老板基本接触很少，我从他们身上学到很多宝贵的东西。我相信在大家关注财富分配的时候，更应该关注财富的创造。实际上我们的企业家里，可能为我们整个财富的创造、改革开放做出重大的贡献。

　　所以，大家应该更好地在关注财富分配的时候，你说的“不患寡而患不均”实际上是财富分配的问题，更多应该关注财富创造，系统地看这个问题。另外，我再次呼吁，一定要大力弘扬优秀的企业家的精神，这是中国最缺的。我从来不认为现在社会到了为富不仁泛滥成灾了，或者是暴富人群泛滥成灾。实际上就我接触的企业家来讲，99%或者是99.9%都是非常优秀的人，有很多好的品质，就像冯总就是非常有品质的人。

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