郭振玺张维迎等做客新浪谈央视财富新观念实录(2)

　　刘北宪：我们的财富观是断裂的

　　刘北宪：刚才主持人谈的是财富观在我们国家是发生了哪些变化，而这些变化是怎么发生的。

　　其实中国财富观的变化应该是有中国特色的这种变化，你去这些资本主义国家看，世界上发达国家，他们的财富都是延续的，不像我们的财富观是断裂的，因为我们经历过一段宁要社会主义的草不要资本主义的苗的时期，那时财富带来的是耻辱，是灾难，我们经历的是财富是仇敌的观念。而在此之前，中国已经有很古老的财富观了，“不患寡而患不均”，包括“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，这都是中国古老财富观的一部分。但是到了新中国建立的时候，尤其是到了文化大革命的时候，这些东西全部被打碎了，因此中国新的财富观是随着新富阶层产生而产生的，是在形成一个断裂带以后产生的。我们现在看现在我们所说的一些企业家基本上都是创业者，而不是继承了祖业，他们往往是在刚开始打拼的阶段，也就是在原始资本的积累阶段产生出来，无论我们把它叫做原始资本积累阶段，还是“镀金时代”也好，过了这个时候大家要想一想现在我有钱了，原来只是想我没钱先有钱，有钱了以后要想想钱应该怎么花了，这时产生观念问题，产生要树立新的财富观的问题了。

　　央视做这个事情还是很及时的，在这样一个时候提出来。新财富观包括什么内容，我想实际上今天早上的会议上大家也达成了共识，要要在讨论的过程中逐渐形成这种共识，而不是我们先有一个什么东西拿出来，大家都认为这个东西就是新财富观了，因为还没有。因为时代在发展，社会在进步，发展和进步才需要我们提出这样一个命题去丰富它的内容，而不是先拿出一个观念来，然后再往填馅，这个达成共识。我原来跟一个香港商人达成一个合作，香港商人说你不要光看钱，我的钱是old money，他们的是new money，资本有一种延续性，他认为他的资本形成过程以及品牌产生的效益，比新创业的那个人要值钱。但是我们中国现在这个社会所经历没有这个阶段，已经没有延续性了，大家都是第一代创业者。所以，在这个时候形成自己有特色的财富观是很必要的，央视做这个事很及时。

　　主持人：这也正是这个活动的意义。

　　水皮：财富积累过程中间的差异难以被接受

　　水皮：所谓财富观历史上是断裂的，用我的话讲起止时是断裂，是没有形成社会接受的财富观。满清之前基本上是帝王社会，不存在公民财富的问题。民国一直是动乱，到解放之后、文革期间，财富观完全是反财富的概念，根本不存在公民财富的概念。我非常赞成张教授谈的，中国社会史无前例来了公民的财富阶段过程，不是政府的财富过程，是公民的财富过程，是藏富于民的过程。这种情况下讨论财富观非常有必要，因涉及到社会价值取向，以后这个社会和谐的发展方向。

　　给我感受最深得实际上是前几年的一个凶杀案，李海仓那个事情，是刚刚当选全国工商联副主席。他被谁杀死？不是被社会闲杂人杀死的，实际上是被他的发小在办公室里把他打死的，而这个发小一度比他富有，做公司比他做得还好，后来商海沉浮，不行，下去了，发小要跟他强买强卖，做生意，做不成，一枪崩了他，一枪崩了自己。给社会带来非常大的震惊，以前还说买卖不在仁义在。为什么买卖不在就要同归于尽呢？潜意识上来讲，实际上是他对于财富积累过程中间的差异无法认同和接受这个过程，实际上是这样。

　　我当时写过一篇东西，这种自杀式的同归于尽跟“9.11”有相似之处。“9.11”是一个国际问题，你可以看9.11的袭击者，实际上在全球的政治格局中他们是一个完全失败的，在这个世界上一无所有，跟美国相比是一无所有，根本在正常的环境中竞争或者是什么中间，跟你没法对话，没有任何话语权，完全是两极，但是有最后跟你同归于尽的权利，失败者能够跟你对话的手段就是同归于尽，这就是一种极端的、很不健康的一个历史遗留问题。

　　当时引出一个很大的话题就是仇富的现象。我们专门跟踪了网上的情况，很多人在根本没有明白李海仓怎么发家，为什么被人打死这个情况之下，一通议论，就是说“活该”，就是“活该”，包括否定李海仓本人的，无缘无故的否定的占三分之二。当时全国工商联发现了这个情况也非常震惊，这实际上是一种社会的思潮，我觉得也是相当危险的一种社会思潮。它有可能导致我们财富在增长的同时，由于分配机制可能一时半会儿没跟上，或者是我们的观念没有相适应，会形成社会撕裂。

　　何力：上午张教授其实谈到警惕这个事情。

　　水皮：可能在城市里面，在互联网的人群中间，表现得应该来讲还不是特别的感性，因为它可能网络嘛，上网的人必定受过一定的教育，可能相对理性，可能是间歇性的发泄。

　　何力：我说说我的感受。因为我是60年代出生的人，我们小时候都经历过，其实张老师也肯定知道，都经历过很艰苦的生活。我记得我1969年，我父母去五七干校，那时我跟我爷爷、奶奶生活在一起，一个月三口人生活费大概50块钱人民币，就是这么一个情形，在北京的胡同里。

　　当时人生最大的愿望就是能够躺在床上看电视，因为看电视本身是个很奢侈的行为，因为去要邻居家看。

　　刘北宪：多大岁数？

　　何力：12、13岁。70年代初那时已经有电视了。

　　刘北宪：10岁以前还没有电视？

　　何力：没有，没有。

　　应该说我们今天所拥有的物质生活，已经早早超出了儿时这样的梦想，但是跟快乐又不是完全相关的一件事，尽管物质确实很丰富。从整个国家来说，很多人会讲一句话，中国今天这样的一个情形是千年未有之变局。我是非常认同这句话的，无论在财富的观念、财富的积累、财富的规模、中国的人均GDP的水平、中国商业力量在整个国家政治经济生活中的地位和作用，都是前所未有的一个程度，这个不用讲，大家都应该有切身的感受。

　　与此同时，百姓也好，公民也好，对事业，对财富，对金钱，对物质的向往以及由此带来的困惑是先人没有经历过或者是先人没有如此普遍的经历过。这是一句话。

　　但是另外一句话，我们又会说，其实今天的中国，无论是其财富的观念、财富的规模，以及人均占有财富的水平，还有整个公司商业力量在社会经济生活中应该发挥的作用，我个人认为和发达的市场化国家相比，又还远远没有达到它应该达到的程度。我们的人均，我们这样一个追求财富的梦想或者过程，也许才刚刚是一个开始，因为人均GDP才1700美元，如果考虑到人民币升值的因素和购买力平价，翻一番也不过是这样一个水平。我跟刘总最近刚刚开会也去了一次东欧，匈牙利、斯洛伐克这样的国家，他们的人均GDP将近在9000美元左右，平均水平，还是大大超过我们财富的水平。

　　另一方面，我们的商业力量或者说财富规模和财富观念还远远没有发挥应有的作用，是指我们在今天的市场环境中，还看到很多很多不是按照市场经济的原则积累起来的财富，最典型的比如说还有垄断的现象，腐败就经不用讲了，权钱交易更不用讲了，还有各种各样对创业一代人种种的门槛和限制。这样的门槛和限制，我们看到很多冯总这样的，尽管创业环境可能很艰辛，但是我们想一想难道那些进城的农民，我那天看到一个新闻很心酸，他们弄了很多枣，到城里卖，但是城管不让卖，结果那个老农气得把枣扔了，这个让我看了很心酸。一个现代化的城市，难道因为小商小贩就不现代了吗？我们给人们的创业环境中，其实我更钦佩那些赤手空拳到北京来，安家立业开餐馆开成连锁，开一个洗衣店规模不断扩大的情况。他们可能没有什么文化，但是在样一个大城市下生存下来，我们给他们这些人创造的条件足够了吗？远远不够。所以，财富观念是很复杂的，中国的事情复杂就在于，好像我们有浦东，我们有那样发达的地方，那是中国吗？是。但是我们北京往北150公里，那样一个山村是不是也是中国？这样的多幅面就决定了我们在财富的观念上不可能是一个完全、全民认同、完全一致的东西。但是有一点我是非常赞成张维迎教授刚才讲的，今天的社会、今天的时代，以及今天技术的发展给我们提供了一种可能，一种什么可能呢？不是我挣钱多了你就必然挣钱少了这样一种可能，而是说有可能通过人民的共同努力，使大家的绝对财富都在不断增长。这个过程中一定有人能力强，有人能力差，我们不能回避这一点，回避这一点就是乌托邦，就是不现实的，必然有人能力强，有人能力弱，于是会有差距，于是会有政府财政的能力去填平这样的差距，通过税收或其它杠杆，还有企业和企业家以及先富起来的人，他们去填平这样差距，所谓的第三次分配问题。这是一个过程，而且这个过程刚刚开始，不是马上结束。