中国经济研究中心解读两会 关注新农村自主创新

　　

图为讨论会现场 新浪财经图片

　　“两会”是确定中国经济和社会发展重大方针和政策的重要会议。北京大学中国经济研究中心在“两会”结束之际，举办“两会”解读讨论会，针对“两会”讨论的问题和当前的经济发展形势进行讨论。这次活动也是“诺奖得主北大行”系列活动之一。新浪财经直播本次活动。

    以下为本次活动第二部分实录：

　　林毅夫 ： 我先谈谈我的看法，因为我作为政协委员参加了“两会”，我想谈谈在“两会”上其他的政协委员讨论最多、最关心的问题。

　　第一个问题，就是社会主义新农村建设。这个提法在会上得到所有政协委员的普遍赞同，认为我们要全面建设小康社会，要达到和谐社会，这是一个必要措施。同时也是科学发展观在国民经济中以及在农村经济中的一个具体体现。

　　现在提出全面建设小康社会，可以说是我国的经济发展已经到了一个新的发展阶段，到了以工补农、以城带乡的发展阶段。我个人特别高兴的是，在这次会议上，以及在今年“两会”结束以后，温总理所提的关于建设社会主义新农村的说法，即这是把农村建设好以后，可以拉动内需，让我们的农村发展、国民经济发展得更好。这也和我过去几年一直推动的，实际上在社会主义新农村的建设，尤其是以公共基础设施为主的新农村建设，不仅可以缩小城乡生活差距、收入差距，更重要的，它也是对当前国民经济中需求比较疲软的一种推动手段，使农村基础设施建设和城市缩小，我们不可能消除二元经济结构。我也非常高兴地看到这一点得到了其他政协委员和温总理等高层的基本赞同。

　　可以说，政府对社会主义新农村建设不仅是一个说法，不仅是一个政策，也有很大决心来增加政府对农村基本设施建设的投入。今年政府在“三农”方面成功的注资支出将会达到3397亿人民币，比去年增加了442亿，可以说，这是一个很大的增幅，代表了政府的决心。

　　但是在会上，也有不少政协委员表示担心，因为过去有很多非常好的政策，包括教育和各方面的政策，到最后给农民带来的实质利益并不多，但增加了农民的负担。所以社会主义新农村建设，按照政提出的，包含的方面非常广，包括生产发展、生活富裕、村容整洁、管理民主，牵扯到政治、经济、文化、党政建设，怎么做才能做好？尤其是这里不少方面需要资金。我前面提到，社会主义新农村建设包含的建设有五方面，但是真正的着眼点在公共基础设施的建设，也就是牵扯到村容整洁，应该作为切入点。

    这方面，在中国有70多万行政村，有300多万自然村，根据国家计委的调查，如果把这些村落数量作为基数计算，要达到“十一五”规划所讲的饮水、安全、道路、交通等建设都做好，需要4万亿人民币。在会上的讨论中我曾经提出，社会主义新农村的建设作为一个目标提出，和建设社会主义新中国一样，是一个长期目标，作为一个阶段，应该是到2020年，到现在还有15年的时间，如果说4万亿是完善村容整洁或提供完善的基础设施的需要，这15年中，平均每年的投入是2700亿。我们知道，2005年，中央政府对“三农”的支出，共是2975亿，但在这其中，用来支持农村公共基础设施的只有293亿，今年增加442亿，我想，这442亿当中也不会全用来作基础设施建设，因为当中有不少钱可能是用来支持现在农业税减免以后对乡镇政府支持的需要，对农村义务教育的需要。这样讲起来，对于新农村建设中，有相当大的资金缺口，平均每年2700亿，而去年只有293亿。就是这442亿放进去，也不过是700亿多一点，还缺2000亿。这个钱怎么来？不可能在一年的财政预算中都算进去，只能逐步增加。温总理提到，要加大对农村的基础设施投入，把农村的基础设施搞下去。可以预见，在2008年以后，对农村基础设施的投入在往年的基础上应该是逐年增加。

　　另外，现在在农村里的支农资金分散在很多领域，很多项目很分散，如果把各级政府的支农资金整合起来，效率会提高。但就是这样，如果以后逐年增加，并把分散资金整合起来，我想也是不够的。在政府工作报告中提到要增加信贷对农业基础设施投入的支持，要动员社会资金，鼓励受益的农民进行投资。这个方向是正确的，因为资金的缺口相当大，政府应该增加，都不可能完全由政府来做。如果用信贷资金和社会资金，即有些企业参与公共设施的建设，就像城市中的高速公路，它自己向银行贷款，建设，将来收益，并鼓励农民参加，那么在执行上要相当谨慎，如果要让社会主义新农村建设给农民带来实实在在的物质利益，在这些项目建设上应该考虑，如果动员信贷资金是向银行借贷，那么就要考虑将来能不能回收足够的钱偿还银行贷款。

    另外，要动员收益的农民付出劳动还好一点，还要动员他们自己出资，那么就要考虑到他们的承受力。所以在会上有很多讨论，如果想要社会主义新农村建设真正给农民带来利益，一定要掌握几个原则，第一是因地制宜，从各个地方真正的实际需要是什么来着手；第二，必须量力而行，有多少钱办多少事；第三，一定要尊重农民的意愿，不要由地方政府一刀切，推行一个政策一起搞，否则到最后有可能给农民带来的是负担，而不是利益。

　　在会上，有很多委员对我们现在的宣传方式表示担忧，在前面讨论完以后，很多委员对因地制宜、量力而行等很多方式表示接受，可是我们一看到宣传，经常把社会主义新农村给的样板，比如华西村，盖的都是新房子、甚至是别墅，甚至有的政府把旧房子拆掉，全盖新房子，这样大家就很担心，全国能有多少个村能像华西村？第二，拆房子，盖新房子，这是否和社会主义新农村建设的指标有关？我个人理解，社会主义新农村建设主要是基础设施，其次是房子，房子不应该在这一目标之内，当然，将来有条件了，农民可以自建新房，但绝不能为了建设社会主义新农村而强行把农民的旧房子拆掉。

　　委员们还提到，社会主义新农村建设绝对不能拆屋、毁村，应该在原来的自然村基础上建设，这就让我想到，原来的自然村基本是在农场附近，如果建了新房，也不能离农场太远。这样，有很多委员表示担心，在很多偏远地区，保留了很多农民的地方特色，他们担心是否会随着社会主义新农村的建设使这些地方特色丧失？我认为，如果把握好社会主义新农村建设是公共基础设施的建设，农民的房子不动，这就比较好建设，但是如果真的一建设，那可能就是钢筋水泥的房子。这是会上大家讨论时比较担心的。

　　第二是自主创新，刚才约瑟夫-斯蒂格利茨教授也提到，在“两会”上这也确实是一个新的亮点。对于创新的重要性，各位都可以理解了，如果没有创新，就不可能维持较高的经济增长率，经济增长率是不可持续的。但是创新的两种方式，一种是自主研发，一种是引进。我个人认为，作为一个发展中国家，尤其是约瑟夫-斯蒂格利茨教授谈，中国过去这20多年的经济增长比美国发展最好的那段时期的经济增长高出三倍，甚至更多。

    如果是这样，我也一直在很多场合强调，我们和发达国家有差距，我们可以用引进技术的方式增长，这也是我们的一种创新。当然，中国目前的阶段也不是不可能有其他的创新。但是在引进的过程中，我们确实必须有自己的创新。一个是流程创新，国外引进的技术不一定适合中国，因为他们是在工资很高的国家，他们尽量节省劳动力，我们这里可能要尽量多安置一些劳动力。第二，我们有些产业已经有绝对优势，外国已经不生产了，如果发达国家要生产这种东西，我们不可能引进，只需要自主创新。第三，我们和发达国家相比，只有一两个先进技术没有掌握，发达国家也知道，如果这些技术让我们知道了，我们就毕业了，所以他不可能把这些技术给我们，所以我们需要自主创新。政府强调的和我的想法也有一些不谋而合的地方，所以我认为，自主创新包含三个方面，第一是原始创新，第二是集成创新，第三是消化、吸收再创造，你引进以后，消化以后，再根据国内的情况再创造。

　　在“两会”上，在从宣传和委员的讨论中，当然，有些委员非常强调创新，甚至强调，凡是不准中国引进的东西，中国就有自主创新的成功。比如外国不可能中国引进原子弹，所以我们自己创造原子弹，我们不可能从外国引进卫星，所以我们的卫星成功了。凡是能从外国引进的，我们就失败了，比如汽车。确实有不少委员，尤其是科技界的委员，非常强调自主创新，认为只要强调创新就要强调自主创新。在理论宣传上也有这个偏向，对打自主品牌的这些企业家们给予高度重视，对那些引进消化吸收的，基本是排斥，让他们变得“灰溜溜”的，所以在企业界主管工业部门的委员感到很委屈，他举例说，像我们的汽车产业，虽然是引进创新，但和十年、二十年前比较，质量各方面都高得很多。这方面，这些委员也担心。实际上，他们的担心和我的担心是共同的，因为创新也是一个生产活动，创新也是一个投资活动。既然是生产活动，继任是投资活动，就必须考虑成本，也必须考虑到风险。我们知道，高度发达的国家在创新，尤其在自主创新上有很多，是因为他们的资本很多，他们承担风险的能力非常强。而且，只有在那个领域他们有比较优势。如果我们过度强调，很可能带来的好处比我们的成本还要高。在会上也有不少人关心，谈这个问题，但是没有一致意见，只不过有些人强调原始创新，主管工业部门的委员和专家认为这个问题应该取得一个平衡。

　　第三点，在会上讨论比较多，尤其在政协会上，但它不在政府工作报告中，而是今年中央下发了《中共中央关于加强政协工作的意见》，这是关系到政协本身，在会上有专门时间进行讨论。在这个文件中，再度明确，政协的两大主题，一个是民主，一个是团结，这过去也讲过。它有三个功能，一个是政治协商，二是民主监督，三是参政议政。对这个文件怎样具体落实，这三个功能有比较详细的原则。

　　最重要的是，这个文件首度明确提出民主有两种方式，一种是靠投票，这是西方一般理解的民主。但是对我们这样一个发展中国家，除了投票、选举以外，协商也是民主的一种方式，让各种各样的意见能充分表达出来。对民主的这两种方式，中央党校一位副校长，也是政协委员，他把这两点在会上作了很好的阐述，不少委员结合他的发言来讨论文件，普遍的看法是，这个提法是适合我们当前的情形，当然，有些事情我们需要投票、需要选举，但是如果完完全只靠投票、选举，也可能会出现其他的发展中国家出现的政治混乱问题。但是如果要让各种意见能充分表达，协商就是让各种意见充分表达的一种方式，在文件中，把协商的形式具体作了规定，基本上是有关于中国的宪法、法律、重大经济政策等，在决策之前应该协商，征求各方面的意见。而且，不仅是在决策之前，在执行过程中也应该有协商，应该执行各方面的意见。可以说，新一届的党中央，包括胡锦涛、温家宝等上台以后做了比较多的工作，现在每年除了“两会”之外，大家如果注意报纸，中央的领导人，每年跟八大民主党派、工商联、无党派人士至少要开12次以上的座谈会，基本是一个月一次以上这也是具体的协商形式。

　　可以说，文件充分表达了现在这个中央领导集体对政治改革的一种态度，也就是说，我们要走民主的道路，但这个民主要用新的形式来表示。在这样一个文件的基础下，将来政协的功能会加强。

　　在会上还有很多其他问题，比如教育的问题、卫生的问题、环保的问题、以及经常出现的自然灾害、矿灾的问题，也引起了不少委员的讨论。

　　我个人认为，在会上有一个重要的问题并没有怎么讨论，就是对当前宏观经济形势的看法。在这方面，去年我在几个场合也谈过。中国的宏观经济，首先，它的经济增长速度绝对不会慢下来，大家对这点还是有信心的。在2006、2007年，这几年的增长速度会保持在9%，甚至更高。去年城市中的人均消费平均增长9.6%，农村增长是6.2%。由于我们的收入增长和消费增长之间的关系是相当明确的，因此我相信，2006年我们的 消费增长至少在8%以上。投资增长，一方面，中国还是一个发展中国家，产业调整、结构增长的空间还会非常大。第二，社会主义新农村建设关系到很多农村的公共基础设施投入，这样讲起来，投资增长至少在15%，甚至在20%之间。如果这两者加起来，我相信明年会达到9%，甚至10%的增长。

　　即使增长率很高，但是我认为，通过紧缩，还是会回落 ，主要的原因是，98—2000年之间有通货紧缩，但是主要原因是什么？一个是粮食价格上涨，这是因为2003年前几年连续粮食减产，第二是连续几年的投资过热，这就会导致能源价格上涨，这是导致2003—2005年我们走出通货紧缩的原因，但是大部分部类的通缩紧缩还是存在的。

　　2006年的状况怎样？这次总理在政府工作报告中举出五点我们新遭遇的问题。第一个问题是，我们连续两年粮食增产，2004年增产770亿斤，2005年增产291亿斤，现在的粮食达到2698亿斤，由于连续两年增产，现在出现了粮价稳中趋降的情形，那么，农民生产粮食的积极性会下降，农民增收的压力会增大。第三个问题是，生产能力过剩日趋凸显，在2002—2005年三年连续投资过热，比如房地产、电力等，现在见效了，变成生产能力了，产能过剩已经凸显出来。再加上原来过剩的部门还在过剩，这样造成2003—2005年这些通货紧缩的因素已经表现出来了。

    综合以上判断，我们认为，在2006年基本物价指数是比较低的，会在零或零左右徘徊。在这情况下，我们要防止一件事情，前面我说我们的 经济增长速度比较快，但是在通货紧缩上大家还是遵循着国外的观点，一旦通货紧缩，意味着经济平稳，然后就开始通过经济政策启动，这就出现了投资反弹。这是要避免的，怎么避免？这次我倒是觉得有信心，在2004年、2005年讨论怎么治理通货紧缩的时候我讲过，政府直接的干预不太好，最好是用经济手段，用货币政策或财政政策，不要用部门国策，但是要用宏观政策来维持经济，必须有一个前提，必须有一个微观的基础，银行对各种项目能进行选择。当时我曾经写文章讲，必须重建宏观经济政策的基础。这次的报告中对这一点非常强调，也就是说，必须强化银行在贷款时对每个项目要仔细审核贷款条件，也就是它的自有资金是否充足。比如对房地产、汽车、建筑项目，必须有30—40%的自有资金，那么银行必须认真审核他是否有自主资金。第二是严格按照市场准入的标准，国家有标准，必须要严格执行。

　　我想，如果能够真正强化这样一个微观基础，银行对贷款准入条件以及市场准入标准这两点掌握好，我们相信，即使有投资反弹压力，但也不至于变成像2003—2005那样的投资过热，这应该是一个很大的进步。

　　最后，在政府工作报告中也强调了一点和我们有关的，也就是要培养一支德才兼备的教师队伍，培养一批新时期的杰出教育家，我觉得我们北大要按照总理的要求，我们也有这个能力，我们要按照总理的期望来要求自己，我们中心要培养一批德才兼备的教师队伍，说不定将来我们中心也会出现一批杰出的教育家。

　　主持人：感谢林毅夫教授的评论，他披露了政协会议的一些“内幕”，以及从政府工作报告、培养杰出的教育家方面做了很好的阐述，下面请姚洋教授发言。

　　姚洋：刚才林老师讲了新农村运动，现在叫社会主义新农村，以前我听到“新农村运动”，是林老师80年代末回国的时候提出的，正式提出是1999年国家统计局的会议上提出的。

　　刚才林老师主要从经济的影响方面谈社会主义新农村建设，我认为，社会主义新农村这个提法可能更多的是要从农村本身的需求来谈。对宏观经济的影响，可能更大程度是一个副产品。为什么这么说？虽然这几年我们对农村的投资在增加，但实实在在的对农村基础设施的投资很少很少，很多地方过去20年在基础设施上几乎没有任何投资。我自己前年回老家去看了一下，路还是老样的路，街道还是老样的街道，还是泥泞不堪，基本没有投资。如果光看农民的收入，提高很多，年轻人基本都用上手机了，摩托车也比较普遍。但是路没法走，一进到村子里，臭气熏天，我来自江西，江西的养猪特别多，污水横流。还有厕所，因为年久失修，功能设施没有，漏水，然后污染地下水，农民的吃水都成问题。这实际上都是实实在在地威胁到农民的生活质量，已经到了底线。再加上最近的工业污染，使农民的生活受到威胁。

　　社会主义新农村建设首先应该解决农民这些问题，实实在在地让他们分享到我们的经济发展所带来的好处。这些年我们的经济发展非常快，过去25年平均9%的增长，但是，我们的城乡差距已经到了城市收入是农村收入的3.2倍，这是世界上最高的，第二位是津巴布韦，2.7倍。这还仅仅是现金收入。从这一点来看，农民没有从我们的发展本身得到一点实实在在的收入，这不仅是长期的经济发展要考虑的问题，而是一个发展方向、发展思路的问题，能让全体人民分享到经济增长的好处。

　　刚才林老师也提到，政协委员有很多担心，担心把社会主义新农村走到反方向，侵害农民的利益，比如拆房等等，如果做得不好，这些问题有可能会发生。我觉得，新农村建设应该有一个更广泛的建设，其实我们的新农村建设是从韩国的新春运动借鉴来的，韩国的新春运动也不仅仅是一个农村建设，实际上在其中国家的投入非常少，实际上它做的主要是村民的组织，怎样把村民组织起来，怎样提高妇女地位、提高教育水平，是一个综合工程。我觉得，在我们国家更应该这样做，为什么？自打80年代初我们开始农村改革以后，农村的经济活力是提高了，但是农村的组织基本瓦解了，特别是中西部地区，农村的无组织化已经到了可怕的地步，没有一样公用设施能很好地开展起来。就拿我们老家一个很小的自然村来说，江西一个很小的30多户的自然村，在以前的生产队时代，不说安居乐业，至少是相安无事。但是现在就不一样了，很功利，谁家儿子多，就会很强势，侵占村里的土地，盖很多房子，这种情况已经没人管了。

　　我倒是希望通过社会主义新农村建设，把农村的组织重新建设起来，因为逃避不了这个问题，比如农村要建设，要投钱，必然要通过组织来决策，怎么建这个项目。比如要建抽水马桶，就要在农村的房子外面辟出一个厕所，原来农村没有这个概念，现在要把厕所修到他家里，必然要农民先同意这件事。所以我想，如何通过社会主义新农村建设，把农民组织起来。新农村建设不仅仅是一个狭隘的新农村，我更愿意把它看成一种社会工程，也许这样说太重了，但至少可以说是一个社会改良的过程，或者是重建农村组织的过程。除了公共设施以外，还应该包括卫生、养老等，在我们目前的工作中，这些都可以通盘考虑，使农村变成一个适合人居住的地方。我们都说城市污染，但是到农村去看看，农村的污染更是不得了，很多人在床下就养猪，或者是直接烧火，对空气污染更严重。这些问题怎么改善？也是我们的社会主义新农村建设要考虑的问题。

　　但也有些人想，如果我们搞了社会主义新农村建设，是不是可以把农民固定在农村，使他们少到城市里影响我们的城市建设，千万不要这样想，因为社会主义新农村建设只是修公共设施，但是长期来讲，对提高收入没有太大的作用，这不会阻止农民继续进城务工，毕竟现在3.2倍的差距，还是让很多农民愿意到城市里。所以，不能以新农村建设为借口，阻止农民进城。一方面我们要建设一个更加美好的新农村，另外一方面，也要让农民有更多的选择，让他们自愿到城市里来，寻找更好的生活。

　　谈到自主创新，我同意林老师的看法，一谈自主创新，往往会想到原子弹、卫星这种大的事情，对于一个国家来说，不可能脱离自主创新的路，自主创新也不是今天提出来的，一直在提。那么为什么我们一直走不开？你永远还是不可能离开国际分工所给我们提供的位置。现在为什么提出这个问题？一个很大的背景是，现在我们的出口，刚才约瑟夫-斯蒂格利茨教授也讲到，我们遇到了越来越多的阻力，别人用反倾销来限制我们，这时候我们提自主创新，应该是增加产品的附加值的含量，这是自主创新更宽泛的一个概念。我自己认为，中国作为这样一个大国，一方面，我们走比较优势的道路，从全国来看没有问题。但不排除我们在某些领域会有一个国际知名的品牌，或者是自己的国际品牌，其实我们的汽车，整个汽车的销售量40%是自主品牌的销售，当然也有低端和高端之分。但是不排除自主知识产权，比如中华，如果不是内部管理很糟的话，中华车可能会卖得很好，他主要是内部管理换人，思路不统一，造车的理念在公司内部就没有统一。

　　所以我觉得，通过“走出去、引进来”的办法，有可能会在某些领域走出来，比如汽车领域。整个来说，我们是比较优势。但是我们也是一个大国，就有可能在某些领域走出自主创新的道路。

　　主持人：谢谢姚洋老师，下面请卢锋老师谈谈看法。

　　卢锋：昨天林老师通知我们，让我们参加今天的报告会。我想了一下，想起一件事，因为我是安徽人，我们家乡有黄山，但是老觉得黄山在家门口，不需要看，终于有一天老家来了一位客人，让我陪着看黄山，看了一下，觉得非常好。

　　“两会”也是这样，总是觉得“十一五”规划有时间看，现在不着急，现在我们来了一位尊贵的客人—约瑟夫-斯蒂格利茨教授，他来给我们讲解“两会”，终于使我们有机会好好地学习一下“两会”文件。这个首先要好好地感谢约瑟夫-斯蒂格利茨教授，使我们有了一次“政治学习”的机会，过去学“两会”、学“十一五”规划，都是政治学习。为了今天的会议，我还做了一点工作，把历年的十五规划都找出来，读了一遍，有一点启发，也有一点想法和大家探讨一下。包括几个问题：第一，五年计划的历史，第二，从五年计划的历史纵向讨论一下，包括这次“两会”的一些特点，以及背后的因素及客观环境的影响。我也不是政协委员，谈不上参政议政，完全是作为一个经济学者、一个研究者在这个场合进行一下解读。

　　首先大家知道，五年计划，从远来讲，是从社会主义、马克思主义、计划经济过来的，我们学政治经济学，资本主义生产资料分配不协调，所以我们要建立计划经济。中国的计划经济分两块，改革之前也在搞，但是有一些特殊情况。主要是从改革以后，从80年到现在，六五、七五、八五、九五、十五、十一五，正好是六个五年计划，30年。如果读一遍，很有意思，首先是名字不断变化，过去叫“计划”，今年是第一次叫“规划”，这很重要，它印证了一个什么情况呢？一个非常重要的特点就是，六次五年计划的页数基本没有变化，但这次十一五规划是草案，只有13页，但是不断急剧下降的另外一个就是，每一个五年计划中包含的数字，到底有多少数字？我花了一个上午的时间算了一下，比如它说15—30，我就算是一个数字，年份不算，虽然不算很准，但是总比五年计划预测的指标要准一些，为什么五年计划的数字不断减少呢？和这个有关系。

    约瑟夫-斯蒂格利茨教授的演讲中很注意一点重要的内容，就是说，过去的计划老是看重行政资源是具体资源调配的重要手段，而现在，根据他的观察，中国的计划正在逐步向一种框架性的讨论、反映一种决策人对长期发展的评估，一种不同目标的优先度的判断。我觉得，这个数据是对他的观察和评价、评估的一个非常好的印证。过去，第六个五年计划的时候，上面有550—560个数据，几乎30多页都是数据，财政收入有多少、怎么分配、有多少个部门、每个部门分配多少，甚至说在五年内纸张要增加多少张、电影增加多少部、香烟增加多少支，算的很细。八十年代，特别是九十年代以后，降低到不到200个。去年大概是36个数据，今年是草案，我不知道最后是多少，现在只有28个数据。数字的减少，在一个数据的时代，我们的规划数据越来越少，是好事还是坏事呢？我觉得倒是反映了中国政府决策层客观性的变化，反映了政府的功能在与时俱进地调整。第二个原因，也有一个客观的原因，你要看看那些数据，计划中说五年以后要达到什么水平，但五年以后一检验，差距有多少？我还作了一个统计图表，从计划的数字到实际落实的数据的偏差来看，实际上每一次对五年发展的预测都低于实际发展的水平。这是政府的一个策略，决策层会有意识地把规划和数据做得比较留有余地，这当然是有它的道理的。

　　但是另外一方面，也可以反过来想，如果这个计划真的有效，就是4%的增长率，7%的增长率，一丝不扣地执行，那么我们的增长率可能会降低一半。也就是说，计划的数字和实际的变化有差距。最有意思的是粮食，在九五规划的时候，认为95—2000年，粮食产业从9000亿斤上升到1万亿斤，没想到，96年超过了1万亿斤，结果出来以后，领导有点不太相信，我们预计是5年以后达到，怎么一年就达到了？

　　现在的“十一五”规划草案还专门讲“要努力达到1万亿斤的生产能力”，我觉得这个判断可以重新评估一下，我们过去已经超过了1万亿斤，但是有人认为，这1万亿斤不是你真正的生产能力，是老天爷碰巧给你的。

　　贸易，十五规划说，五年以后要达到6800亿美元，但实际达到多少呢？超过了计划的一倍多，达到了1.42万亿元。我觉得这是一个很好的题目，研究计划经济有很多理论上的争论，但我觉得，中国是用了最大的努力、最大的热情、最大的资源来执行这些计划。我们已经有十一个五年计划，非常值得研究生把它作为一个学位论文，看看这些数据和实际执行的情况对应得怎样？因为这些数据最后基本都有，有一些是比较准确的，比如其中讲“翻两番”，这是一个非常好的远景规划，后来证明非常对。也有说改革要建立社会主义市场体制，这些计划都执行得非常好，事实证明，也有非常大的积极作用。但是大量的对于产量、数量、价格的计划，有兴趣的话可以作这方面的研究。

    我认为，有两方面的原因，一个是市场的变化，还有环境的变化，也可能确实有执行的问题。规划对数字的淡化，表示了一种进步。表明数字虽然是重要的，但是我们的进步不一定要解读到数字的水平，可能会有很大的误差。那么怎么解读规划呢？每过五年，对我们面对的问题要有一个讨论的平台，要通过规划，对这样一些重大问题的优先程度有一个评估、一个判断和一个排序，这点倒是更重要的，和约瑟夫-斯蒂格利茨教授的观察和评估也接近一致。

　　这次的“十一五”规划有一个什么特点呢？非常重要的一个特征，第一个是数字的减少。林老师也是最好的专家，过去我们都说，林老师参加两会，我们向他学习两会，他今天讲得非常全面，我个人觉得要从五个角度看今年的“十一五”规划。第一，主攻农村，每一个五年计划都讲农业，一般都是农业政策，今年是第一次“建设社会主义新农村”，这是空前少有的。并且这个话讲得很重，要把它当作今后国家投资的重点，这是一个非常重大的变化。新农村的解读也是非常有意思，和我们的环境有关系，因为我整理过简报，我可以作证，林老师在99年就提出了社会主义新农村。但我记得，林老师当初提社会主义新农村，是从一个宏观经济的角度阐述的，他有一个非常好的经济学逻辑，我理解，通货紧缩了，有一个过剩能力，但是他认为，这个过剩能力不光是因为大家没有收入，收入当然是最重要的东西，因为农村的基础设施不行，所以购买力弱。比如没有电就不能看电视，不能用电冰箱，如果没有自来水，就不能用洗衣机。在这些一些领域，国家如果能给一些资金，启动这样一些基础消费，就会很好地解决问题。还有，在农村的投资，往往在农村是劳动力密集的，这样对劳动的带动、对就业的带动会比较好。也就是说，新农村不是一个长期的地区发展政策，是在一个新农村的背景下讨论的。

　　这样一个理论被接受，并且发展成五个方面的原则：经济发展、收入宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主，这就变成了一个农村文明体系，这也是一个很有意思的案例。经济分享、经济分析，怎样在这个过程中参与到社会的讨论过程中。慢慢的，你会发现这其中的普遍规律。从约瑟夫-斯蒂格利茨教授的笑话中你可以看到，一个好的经济分析，确实会影响人们对经济的看法。但这个影响绝不是一对一的，一定会变化，从坏的方面看，它会被利用。从好的方面看，它会促进发展。这是一个好的变化，或者说在科学发展观成型以后，出现了社会主义新农村的提法。

　　还有一个是“统筹”，即总理讲的“五个统筹”，或者说平衡、和谐，意思都差不多，我注意到，总理报告里也讲到“我们要继续坚持西部发展战略，同时我们要加快推进东北振兴的项目，要积极地促进中部崛起的发展，最后，还要积极地支持东部沿海战略，实行最先进入现代化”，就是一个统筹的，平衡的，城乡平衡，地区平衡。

　　第三，就是和谐，一些弱势群体，要专门有一些帮助。

　　第四，强调发展，科学发展观，还是要强调发展。

　　第五，对经济学来说也很重要的一点，不忘改革，尽管改革在整个的报告中不像过去那样，改革开放的分量和关注度减镑了，但是不是不讲，我特别注意到温总理的一句话“改革是关系到中华民族大命运的问题”，改革的角色还是非常清楚，但是在讨论的优先程度上，至少在这次的政府工作报告和“十一五”规划中，和过去比较，可能有一些处理的方式是不一样的。

　　主攻农村、强调协调(平衡)、重视和谐、坚持发展、不忘改革，为什么会有这样一些变化呢？我觉得和中国发展这几十年的历史和现状有重要关系。基本的历史，大家都有共识，中国的改革开放，引起了中国的高速发展，人民生活水平的快速提高，任何一个有现实感的人都得承认这点。这个表现比任何时候都好，而不是像个别人说“这是5000年来最坏的时期”，任何一个有常识的人都会否认这点。第二，和市场开放，引进一个价格机制、引进一个人们积极努力工作的要素不可分。向市场开放，引进先进的技术、生产要素，再配合勤奋、领导人的英明，这几方面的因素结合在一起。

　　在过去的十年中，制造业的劳动增长率每年以13—14%的速度提升，劳动增长率是一个供给面的东西，供给面如果有这些这么强的增长，确实要重新评估，产能过剩、需求会有变化。但是这个发展也带来一些问题，第一就是社会矛盾，快速发展和分配不平均，城乡差距、城市内部收入的差距确实拉大了，在国际上虽然不可免，但是在国内更突出。98年，劳动生产率跳了一下，因为下岗工人的数字，因为在98、99年快速推动国有企业改革，导致一大批人下岗失业。这是一个很痛苦的过程，现在300元/人的下岗费，基本和改革初期的工资水平一致。

　　第二就是自然和经济，快速的发展，特别是在最近重化、工化，进入到对资源强大的消耗期，我不认为这个时期会继续下去，但是至少在五年内会是极大的需求，但就对资源有很大的压力。我们中心一个最大的体会就是，北大的湖里没有水，我怀疑，北大今后能保住未名湖就不错了。我们的校长专门和有关部门商量，给我们输点水。

　　开放，中国很成功，贸易谁能想到会从计划的6800亿上升到1.4万亿？简直有点离谱，中国第三大贸易国，每年是20如果—30%的增长，这在历史上是没有过的。但是这带来了贸易摩擦，这也是可以理解的，新的五年计划对优先度的处理，和以往有了一些变化，我个人认为，这次五年计划执行到位，最有意思的东西，农村免税，助学，这是很重要的，千百年来的皇粮国税没有了。还有是对农民的助学，昨天晚上电视采《一个都不能少》中的魏敏芝，那是张艺谋发现的，张艺谋给她一句话，“知识改变命运”，于是她上大学，读书。我老用自己的例子来说，我回国以后，用过几个阿姨帮我做家务，有的阿姨一个字都不认识，出门连个电话号码都记不下来，这样的劳动力，在农村还有很多。如果国家把这个问题解决好，那么农村还有大量的基础劳动力可以挖掘。

　　中国的发展依靠改革开放，但中国的体制改革是不是就完成了呢？或者是不是一个完善的，微调的东西呢？我想，还有不同看法，我个人有所保留。我认为，中国的改革、中国的市场化建设，还是还处在一个行百里者半九十的程度，可能做了很多事情，但仍然有很大的问题、有很多的事情没有做。在这点上我非常敬佩约瑟夫-斯蒂格利茨教授，他在理论上对不完全市场的理论贡献，使得我们所有人对市场经济的局限性有了科学的认识。他个人的参政历程也非常值得人敬佩，强调市场不是万能的，强调政府要承担重要的职能，这样的理念对中国人都是非常重要的。但是我也想提醒的是，中国毕竟还是一个转型中国家，它和美国这样一个高度成熟的市场经济仍然有非常大的差别。借用马克思一句话“我们不仅是受市场经济发展之苦，同时也是受市场经济不发达之苦。”

　　主持人：谢谢卢老师对过去历年五年计划的系统研究和分析，我们对五年计划的系统学习去年就开始了，今年约瑟夫-斯蒂格利茨教授也来参加对“十一五”规划的解读，还有比较图书的是，我们今天来了两位台湾教授，一位是霍德明教授，一位是巫和懋教授，尤其是巫和懋教授，他刚刚加入我们中心，当然，他不是被台湾派来的。下面请巫老师谈谈。

　　巫和懋：谢谢，诚如李教授刚刚说的，我刚刚加入中心，今天就叫我来解读两会。我是完全以学习的心情来，谈谈我自己的一些感想。

　　首先，因为我从台湾来，刚才约瑟夫-斯蒂格利茨教授也谈到台湾的经济学家，我也讲一下我的感想。我念经济学其实是受约瑟夫-斯蒂格利茨教授的影响，他或许不知道，因为他在耶鲁做教授的时候，给我发过一封奖学金的信，受此影响，我才学了经济学。我在美国留学和教学十几年，我的很多朋友是学电机的，回台湾以后都很发达，完全印证了约瑟夫-斯蒂格利茨的说法。等到回到台湾以后，好象台湾的经济就很糟糕了。

　　就我个人的经验来说，证实了约瑟夫-斯蒂格利茨教授的说法，只不过我个人没有那么大的影响力。

　　台湾的经济发展有很多因素，过去在1960年代的时候，确实有过经济学家做过一些建议，像刘大中教授，他原来是清华的教授，费丁瀚教授等等，他们对台湾的经济发展做了很多的建议，或许他们对台湾的经济发展有过一些贡献，也可以作为大家研究的一个题目，看看经济学家对台湾的发展到底做的是正面的贡献还是负面的影响。

　　刚才听了几位教授的发言，我觉得我学习到很多。一个是建设社会主义新农村，一个是自主创新，都是很好的方向。从自主创新来说，过去几年，我在台湾也参与了一些经济建设的规划，并作了一些公司的顾问，就我的了解，自主创新有相当大的挑战性。以台湾的重要级公司——台积电来说，它做自主创新也花了非常多的经费投入，同时，收到的效果未必那么好。台湾很重要的液晶电视生产基地中，主要，也正是我们的政府在转型经济过程中需要注意的地方。的专利是来自日本。

　　如果画一个专利地图出来，我要生产这个产品，要用哪些前面的专利？那么前面的专利还要付钱，即使这样，你的产品也不一定能生产出来。所以，大家要了解专利的情况，欧美实际上是阻绝专利的引进，如果没有得到它的批准，很多专利也无法出口。在很多领域，专利其实是很重要的、生死存亡的一件事情，很不容易做。台湾的TMCD，创造了1兆以上的产业值，而所有的专利都是从日本来的，所以，台湾和日本形成了一个产业链，依靠别人，依然会受制于别人。

    那么，可不可以突破呢？相当困难。就自主创新来说，也有很多层面，原始创新(专利)，要量力而为，有很多产品都是有专利的，你要遵守游戏的规则，做一个“世界公民”。如果你想生产产品，先把专利世界地图列出来，看看还有没有余地做你想做的事情，然后看看你所努力的方向是什么。以高科技产业来说，你要发展什么高科技产业，需要什么专利，什么东西是可能发展的，要把它找出来。像制药业，实际上美国公司这几年兼并异常激烈，一种药出来，都是花了几百亿甚至更多的钱。所以我也同意林教授讲的，不要把自己的所有精力都拿来作基础创新，而要看你的优势在哪里，找到一个原始创新的契机，找到自己的发展方向。

　　自主创新中也分等级、分层次，消化吸收了以后，也可以作自主创新。品牌也要创新、文化也要创新，创新有非常多的层面。我们讲产业链、价值链，是从研发开始，到制造，到大规模的营销。如果我们把产业链放在横轴，价值创造当成纵轴，在台湾被称为“施振荣的微笑曲线”。在中国这样一个打工国家，不要只说制造，制造的利润空间非常小，你赚的是低廉的劳工所获得的工资，非常薄的利润，台湾这几年也是这样的情况，利润非常多，在保4、保3，也就是说，4%或3%的获利率。那么，你可以找出过去的产业的发展空间来做。另外，还有很多空间在品牌行销，不只是营销国际，还要行销国内，很多品牌将来都要转向国内行销。

　　不管是作原始创新也好，作品牌创新或是消化吸收创新，各种各样的创新，很重要的一点是政府的角色是什么？肯定是和市场配合。以林老师的话来讲，就是要和它的比较优势配合。换句话说，在泛经济学上有一本很重要的书中讲到，政府实际上是和市场发生关系，要按照市场力量进行运作，自主研发很多地方应该让企业去做，政府要做的是企业主不容易做到的部分。比如你正找到一个策略产业，需要相当大的投入，那么你是不是可以把这个产业中很多企业集合起来，会合大家的力量做创新，这时候需要政府，而不是每件事情政府都要介入。讲到自主创新，不要用一个名词就把自主创新的各个层面全部涵盖，而没有注意到中间的差异。

　　以上就是我对自主创新的想法，当然也和林教授的想法不谋而合。

　　同时，对建设社会主义新农村也是一样，市场还是要运作，所有的工业化过程都是从农到工，农业的机械进入工业，农业的人口进入工业，这中间是个市场化的运作过程。提到社会主义新农村，刚才也提到了公共建设、基础设施，这必须由政府来做。至于其他的，像劳动力流入城市，应该把城市建设得更好，所有的工业化过程都是同时去做城市化。所以，在这同时也要尊重市场功能。温总理的报告中也讲到“什么事情是政府要管的”，意思很清楚，就是政府管的范围是什么？什么事情是应该由政府做的。政府在效能上要加强，在管理上要弱一些。过去一些发达国家是这样的情况，管得太多，而没有效能，这是不应该的。应该的做法是，政府管其所当管，应该是管理缩小，同时效能加强。换句话说，还要一个强有力的政府，而不是什么都管的政府，它该管的事情要清楚，而且管理起来要强有力。

　　主持人：下面请霍德明老师发言。

　　霍德明：我讲一点社会主义新农村建设。

　　政府工作报告中提到关于建设社会主义新农村的具体措施是“逐年加大财政对农村、农业的投入，整合各种渠道的支农资金，提高使用效率，积极引导农民对直接收益项目的投资，鼓励和引导社会各类资金投向农业建设，逐步建立合理、稳定而有效的资金投入机制。”

　　中国是个农业大国，农村人口有8亿，300万个自然村，每个自然村平均起来是360个人，一户4人计算，每个农村是40多户。目前要对这300万村这样的群体进行管理，如果把一个村当成一个人，300万人也是一个非常大的城市，更何况这些人分布在这么广大的土地上。我刚才念的这段话，最主要的问题是怎么做到它？用行政的方式做？派行政官员来做我刚刚念到的这些东西，不太可行，基本做不到。而且行政的效率，像贪污等问题，总是会出来的。可是，如果站在经济学的角度看，我刚刚念的这些都是一些措施，都是有关于资金、信贷的措施，很显然，这些应该是农村信用社或者是金融机构该做的事情。目前的农村信用社大概是3万多家，300万个自然村，平均一个信用社要服务100个村子，如果一个村子60户，一个信用社就要服务6000户，6000户是多少？其实不多，如果看中关村附近的村子，大概每个村子都有2000户，所以，6000户并不多，也可以说，目前的农村信用社还赶不上农村的需求。如果政府要建设社会主义新农村，必然要对农村信用社做一个提升。

　　如果行政做不到，我们怎样运用市场的方式，或者是政府和市场共同导引达到建设社会主义新农村的目的，这从报告中及数字里是是看得很清楚的。

　　主持人：下面由何茵老师发言。

　　姚艳：霍老师讲到农村信用社，农村信用社的改革是我们国家一个非常重要的点，从03年开始做了非常大幅度的改革。但是现在看来中国本身的农村信用社的改革和世界上许多国家试图改变贫困地区的金融市场的努力，有两样的差别，效果不是特别好。但这里面，和其他国家有两个不同的原因，一方面，还是政府主导的对资源的配置，这个配置的过程中没有效率。另一方面，对利率的限制还是很大。所以，就算是比较好的信用社也没有办法通过利率的改变达到自身能力。这样使得中国本身由政府主导的改革状态并没有收到很明显的效果。

　　我们做了一个研究，我们用了人民银行12个省、70多个县的金融机构数据，我们有一个初步的结果，农村信用社的绩效和当地的竞争环境之间有一些关系。在其他的一些我们关心的因素都被控制的情况下，竞争情形越好的地区，农村信用社的绩效也越好。

　　回到政府的职能，政府作用的角度上讲，我觉得今天可以契合约瑟夫-斯蒂格利茨教授的观点，政府的作用是很重要，在中国现在的情形之下还是很重要，过去不该管的地方可能管的太多，比如农村信用社或者是很多金融机构的绩效，这件事情是不是政府的事情？我觉得政府在这方面可以退一退，但是政府可以往前走的地方在于培育一个怎么样可以使得市场能够进行一个健康的、良好的竞争的环境的角度。如果政府可以在这个角度加大力度的话，可以做很多事情。具体来讲，一方面，我可以想到几个点，比如一个是创造一个良好的竞争环境，在当地法制的透明度、政府本身工作的透明度等等方面，可以给金融机构、农村信用社，包括其他的金融机构提供一个比较好的适度竞争的环境。

　　另外一方面，我们要防止一个过度竞争的问题，政府对于怎么样为当地构造一个适度的竞争而不是过渡的竞争。使得所有的金融机构能够在一个尽可能好的基础上按照自己最大化、自身力的动机运作的话，可以比从上到下的改革措施要好一些。第二是关于金融机构的改革，最终还有很重要的一点，就是利率的市场决定机制的问题，这一点我们不可忽视的就是中国本身非社会金融和民间金融这一块，虽然现在非社会金融这一块，没有被纳入金融体系，但显然是被运作的。民间金融是以许多种形成运作的，在民间金融机构中，不同民间金融机构的利率决定机制是什么样的？这对政府可以组织一些资源加强对这方面的研究，对中国本身民间金融规模的大小，这个我们现在也在做。我们中国民间金融也在做估计，我们对民间金融机构规模的大小，对本身利率决定机制，以及民间金融的发展，非社会金融和民间金融是什么关系及在什么时候是竞争的关系，什么时候是互补的关系

　　第二点，金融机构的改革，最终还有很重要的一点，就是利率的市场决定机制的问题，这一点我们不可忽视的就是中国本身非社会金融和民间金融这一块，虽然现在非社会金融这一块没有被纳入正规的金融体系，但显然他们是在运转的，而且这个民间金融是以许多种形成运作的。这个理念中政府非常值得研究的一个问题是，在民间金融机构中，不同民间金融机构的利率决定机制是什么样的？政府可以组织一些资源加强对这方面的研究，对中国本身民间金融规模的大小的研究，我们现在也在做，我们中国民间金融的规模也在做估计。我们对民间金融机构规模的大小，对其本身利率的决定机制等等，以及民间金融的发展，非正规金融和正规金融之间到底是什么关系，在什么时候是竞争的关系，什么时候是互补的关系等等方面，作一个比较充分细致的研究，对于中国能够平稳地进行利率的市场化的改革可能可以提供一个非常好的准备。

　　第三点政府可以做的事情是，现在我们有这么多的金融机构，当然目前对金融机构破产的事情来讲，政府还是相当谨慎，将来政府对于金融机构的监管，还有新的金融机构准入的机制，以及退出机制方面可以做更多的研究，在这方面加大的投入。政府可以在这些方面对整个金融机构发挥一个比较好的作用，而不是冲到前面去，直接对金融机构的绩效进行调整。

　　谢谢大家。

　　主持人：请汪浩老师发言。

　　汪浩：大家都谈了新农村建设、自主创新。我想说一点别的问题。

　　这一次两会大家经常提的问题就是外资控制中国一些产业和反垄断法律方面的问题。我们中国反垄断法经过这么多年一直没有制定出来，是有一些原因的，大家经常提到的一个原因是，中国不能推出反垄断法是因为中国的市场中处于垄断地位的企业绝大部分都是国有企业，要是一反垄断，首先就会受到国资委的反对。所以现在推行反垄断法的条件还不成熟，我觉得这个可能也是一个误会。反垄断法本身并不是说一个企业大了，就是奥会违法的。当然一般来讲，反垄断法所针对的对象一般都是比较大的企业，但是大本身并不是一种犯罪。就好象一个人特别强壮，并不是违法的，如果说你利用你的强壮欺负别人就是违法的。在日常生活中，大家也知道，一个人要是很强壮的话，没有法律约束他，很可能会侵害到别人。现在反垄断法没有，有一些企业非常强大，很可能会欺负别人。所以，中国现在推行反垄断法，至少在理论上还是有一些要澄清的东西，并不是一个大的企业就是违法的。垄断本身也不是违法的，违法的就是你不适当地利用你的垄断地位，这才是违法的。

　　主持人：汪老师是做产业组织的，从个人的研究的角度提出很好的问题。

　　下面有请何茵老师。

　　何茵：因为我去年一年在农村跑了很多趟，在各个地方的农村做项目，对农村的感受很深。林老师说到，新农村运动主要是把我们的城市或国家改革开放带来的好处分享给农民，使他们的生活质量提高，解决他们最基本生存的威胁。这点非常对。

　　但是说经济发展只是新农村建设的副产品，我觉得可能是短期之内，长期来看，政府提出要建立社会主义新农村，是不是希望通过短期之内对农村进行一些输血，通过对于农村自己造血的系统和农村单个细胞的更新提高质量，使农村进入一个长期的自主良性循环。我们看到比较好的，像广东、江浙那边，因为他们本身通过前十年基建搞得比较好，系统已经有了，只是缺乏启动的资金。农村信用社也好、农村金融也好，发展也都很活跃，政府投入资金，在这些地方可能会发展得很好。我们走到中部和西南部的农村这些地方，这些地方不仅是缺资金，连自己的基建也搞得很差。有一些村会发现，他们已经动得比较早了，村的领导会组织农民修路，成立一些企业。修路的时候规定，从施工队来管理的人，但是修路的人要从要从村里出。同时引进这些厂，在村子中引进农副产品的加工。在90年代中的时候，这些村子中外出打工率是90%，现在外出打工率不到40%。就是说，通过组织，通过长期的工作，农村能够创作比较多的工作机会，生活环境进行改造，农民是会自愿返乡的。

　　我们要因地制宜，我们到了新疆农村那边，这里不像江西农村那样可以积极统筹起来修路，修沼气池，这样又解决了环境问题，又解决了能源问题，可以有气来烧。新疆有很大的农场，以前给你们钱，因为给钱是不行的，花了就没有了。后来政府分母羊给大家，我们想改造循环系统，给一个启动的工具就是母羊。如果好好繁殖三五年，母羊就会生小羊。三五年以后，至少每个农户都应该至少是温饱，或者进入小康是不成问题的，但是这些农民没有这样做，因为今年我们回去一看，大家一查，大部分的羊都没有了，问他们去哪儿了？他们说是放羊的时候丢了，有的说是放羊的时候摔死了。后来我们跟农户谈，他们说看不到养羊什么好处，短期来看养一年两年是可以，有三五头羊可以吃饱肚子，但是三五年以后，羊很多了，就不知道该怎么办，因为附近农户都是养羊的，卖也卖不出去，我该怎么呢？所以我不如不养那三年，直接拿来杀了吃。所以，各个地方不一样，主要是政府需要给农户示范的效应，告诉农户市场在哪儿，告诉他们仆役怎么做，给他们一个引导的方向。

　　更主要的是，刚才卢老师讲到，农村的基础教育能够在五年十年之内带动起来，这样农民能够在观念上产生一些改变，就不会造成这样的问题。

　　主持人：谢谢何茵老师来自一手的案例，非常有意思。下面请龚强老师。

　　龚强：刚才听了很多老师的发言，很有启发。我自己的专业是管理经济和商业，我从自己的专业主要讲讲对国内自主创新的一些看法。

　　当然，我们知道，现在我们提自主创新，主要的动机是我们现在的产品技术含量很低，附加值比较低，而且都是自然资源消耗也比较大。这时候不管从持续发展的角度还是从外贸的角度，我们会有很多麻烦，当然这时候大家很自然地想到全面提高创新能力，是不是就会把这个事情做好。

　　我想，中国历史上有一段时间，大家觉得钢铁是中国发展一个特别重要的原材料，大家就说，我们为了提高钢铁产量，全国大炼钢铁，也有靠自己找到一些土法炼铁。但最后整体效果发现，并不是很好，并不是说我们需要钢铁，我们完全就不讲专业分工，一起去搞钢铁。自主创新更是如此，因为自主创新不对称信息更强，现代社会专业化分工更加明确，我们在谈自主创新的时候，对于到底是哪些部门适合做自主创新，到底该怎么样自主创新，显然不是一般的全面推广就真正能够起到效应。

　　另外，作为自主创新来讲，还是有一种内涵在里面。

　　就是作为企业来讲，它做创新的目的还是要有利可图，只有它有利可图才能保证企业的持续发展。这也是林老师讲的。我们做自主创新，如果做的话，它能够变成产业优势的话，那当然好。我想，我们要考察很多方面的因素，比较优势肯定也是一个很重要的原则。

　　我们也要看到，作为产业发展，也有一个发展阶段。从一个产业中，我们分析国际一些有关的数据，看一个产业的发展会初级阶段会看到主要的管理层，大部分没有什么高的素质，小学、初中的教育水平，但是他们还特别赚钱，在市场中还起到重要的作用。他们根本没有自主创新的东西。但是中期的时候，管理层也有小学的水平，有些涉及到隐性的比较多。作为很成熟的产业来讲，他们做得更多的确实是自主创新，产品的附加值也是特别高的。

　　这时候我们如果考虑这个问题，必须要考虑到我们国家发展一个产业的具体的发展阶段。而且，这是从市场角度来看，我们很多包括国内的一些厂家，实际上为了达到对市场一个垄断作用，如果一旦有了垄断地位的话，这是妨碍自主创新的，也妨碍整个社会的发展。作为政府来讲，我们到底是鼓励自主创新还是鼓励市场竞争，只有当市场竞争发展得比较完善的话，企业才会更加有动力去创新企业。

　　另外，作为中国主要的管理者，这种高层管理者，很多是工程师出生，也包括我现在碰到一些学工科出生的人，他们也会说，我如果是生产出一个桥梁出来，我能看得到，我为社会创造了一个价值。但是你们做经济学的，你们是搞虚的，做没做出贡献我们不知道。实际上讲，在美国来讲四分之一的部门来说，我们看不到具体的产品。实际上，在整个社会起了特别重要的作用。现在我们谈自主创新，更重要的是在于这种交易领域和服务行业的自主创新，不是说纯粹的技术方面的自主创新。实际上，比较典型的交易行业作为金融行业也面临着种种问题，如果说金融行业能够方便交易，使得市场变得更有效，实际上对社会有很大的影响。

　　另外，作为其他行业，文化、品牌这些东西相对来讲，不像技术创新阻碍那么大，我们是比较能做的，还有一些具体方便交易的方式和手法。我觉得作为政府来讲，在很多地方能够使它的竞争更完善，由于每一次交易的成本对社会产生的影响，对整个社会起到推动的作用的话，我觉得是不可估量的。我觉得这个是我们政府应该注意的。谢谢大家！

　　主持人：谢谢龚强老师，下面请杨壮老师发言。

　　杨壮：解释一下，我不是经济学家，我觉得刚才的老师讲得都很好。我今天来这儿主要是想听一听约瑟夫-斯蒂格利茨教授演讲。我有一点想强调，我看到除了经济系的学生之外及还有其他系的学生在听演讲。我刚才听约瑟夫-斯蒂格利茨说的，专门讲这件事情的时候，讲到环境、煤矿爆炸等等一些东西，包括我们这次两会提这个问题，要看到很大的趋势，中国企业最近的步调相当大。很多企业出去有一些问题，看问题的视角和对问题的观察和敏锐力不一样。他说你去当跟人接触的人。原来他很重视软件，很重视新产品，我想，这是大家都知道的。但是他更重视的，他建了一个领导力培训中心，请了世界最好的人进行培训，因为他认为，中国现在最缺的东西是管理力。为什么？现在中国人到处去了，你的行为举止和国际上有很大差距，会挨骂的。你自己认为你是按照成功的准则去做事，但是和国际准则不一致。

　　讲一个昨天的案例，宝马的最高总裁到中国来，和中国的高管进行会谈，研究中国宝马为什么成功，为什么失败。他要求 看四家公司，一家中国公司，三家跨国公司，一家是三星，一家是西门子，一家是惠普，这些公司在中国怎样进行创新，怎样针对中国创新。去了这三家外国公司去了以后，一家公司的主管是我们的毕业生，是三星的最高行政长官，这几年他把三星从5亿增加到18亿，他的功绩是大家可以看到的，他讲的过程中，三星的理念给BMW的人带来了很大影响。使他们认为，我们BMW最缺乏的就是这种人。这种气质和他在中国IBM、诺基亚工作了十几年很有关。轮到惠普，又是我们的毕业生，他是惠普的 VP，很厉害，讲了很多中国的案例，又给他们留下了很深的印象，说，中国的人，确实为我们的BMW打入中国，特别是怎样和奥迪竞争提供了很好的经验。西门子的人准备了好几天，他们听了以后认为，西门子确实是一家很优秀的大公司。而我们去的那家中国公司，什么也不问，带着一种官气，他也不想想，来的是BMW最高的二十几个总裁，但是接待的人不会讲英语，在整个会谈的过程中，表现出的一种官老爷的态度，其实在我们学校中也有一些国企的老总，他讲出来的话别人很爱听。但是到了那家中国公司，人家感觉讲话没法谈，这个也不能说，那个也不能说。结果这些人回来以后，讲了一个下午，谈论这四家公司，三家外国公司印象都很好，但是另外一家中国公司，他们只说“这家公司真大啊”，造成这样的结果的原因是什么呢？不仅仅是环境、不仅仅是规模，更重要的是思维、是理念。

　　主持人：下面进行提问。

　　学生提问：请问沈艳老师，最近我碰巧和农行打交道比较多，他们各个省的行长都担心贷款收不回来，所以紧缩放贷，把钱放在总行吃利差，那么现在讲到农村金融，如果把钱贷给农民是很有危险的，如果放贷出去收不回来，这是个不可避免的问题，我想，今年的两会中也会谈论到这个问题，那么，请问沈老师，这个问题该怎么解决？

　　沈艳：这个问题我来讲比较大一些，我们对陕西省做了一些研究，农户在对待贷款的问题上，可能风险很大，我们的研究是，当农户有信贷资金需求的时候，一般是三个渠道，一个是从亲戚那儿去借，一个是从 农信社去借，还有是向 高利贷(非金融机构)去借，我们的研究就是看哪个主要，哪个次之。根据 我们的研究，农民有了信贷需求的时候，第一是向亲戚借，第二是向农信社去借，第三是向非金融机构去借。从陕西省来看，除了向亲戚借以外，农信社和非正规金融机构是一半一半的比例。

　　至于怎样启动，这个问题我也没有办法给出明确的回答，我想，林老师来回答会更好。

　　提问：请问林毅夫教授，您听到新农村建设主要是公共设施的建设，但现在有人说，农民最迫切需要解决的不是设施的建设，而是软件投入，比如教育、公共卫生。现在也有一种倾向，“两会”中也有人提到，华西要作为示范村，那么，是不是在软件方面的投入会比硬件小一点，而实际上它的收益会比硬件大一点，请问林教授对此怎么看？

　　林毅夫：我想，对农民的教育、卫生双方面的投资确实很重要，政府也做了很多工作，首先是对西部的592个贫困县，学生的学杂费、书本费、寄宿费全免，两年之内，全农村的学杂费都要免，政府也下了很大力气。关于医疗卫生，现在全国推广农民合作医疗，过去是中央政府补十块，地方政府补十块，农民出十块，现在是中央政府出二十块、地方政府出十块，农民也可能是出十块。如果要把社会主义新农村建设的5个目标同时铺开，根本不知道怎么下手。我个人认为，应该从村容整洁方面下手。当然，你要发展生产，要发展农业科技。但是过去屡屡出现这种情形，如果是单家发展农民科技，他会增收，如果是形成了规模，反而会农村科技下降。基础设施的建设本身可以一方面让农民参与，我强调从基础设施作为切入点，但是我也很清楚，并不是只有这一点，将其作为切入点以后，其他几个目标也能很快达到。

　　李玲：我自己作为主持人，没有机会谈一下我自己的领域，那就是医疗卫生，而恰恰在这次“两会”上，这是一个最关注的问题。

　　时间已经快到了，我争取在两分钟之内结束，剩下的时间留给约瑟夫-斯蒂格利茨教授谈谈他们的经验。

　　“看病贵、看病难”成为中国上下最为关注的问题。这次“两会”和“十一五”规划也是破天荒有大篇幅来谈怎么解决这个问题。应该说政府提出的方案确实是在正确的方向上，但我个人认为“看病贵、看病难”是世界性的难题，因为生命是五价的，资源是有限的。这件事非常难解决，我们必须要有新的思路和模式。现在遵循传统西医的模式，它的费用美国承担不起，我们也一样承担不起。而且面对13亿人口的大国，又是老龄化的大国，我们要创造新的思维，这个创新可能是一个理念和模式上的创新。健康取决于什么？其实最主要的是取决于生活方式、环境和遗传基因，医疗服务占的贡献不到10%。所以，我们的“十一五”规划和政府工作报告在改变增长模式方面其实就是提高大家的健康水平。因为这么多年的改革，我们的空气污染、水污染影响大家的健康水平，我们癌症的发病率在世界上是最高的，这是任何在有效率的医疗服务体系都是不能承担的。第二是自主创新怎么跟医疗联系起来，我刚才讲了自主创新观念和理念，另外要挖掘中国中医的特色，这也可以使我们找到一条低成本、解决人民健康的一条路，因为中华民族5000年来生生息息靠的是中医。而中医的理念是什么？上医是治国的，中医是治国的，而下医才是治病的。也就是说，我们要怎么改变理念？也就是不生病是最好的，而不是到了生病以后才来治，这和前面的整个增长方式联系在一起。

　　还有，我特别想讲的是印度的经验，我们非常值得关注，特别是高强部长在答记者问的时候，说我们学不了印度，而印度恰恰是学了我们，而不是我们学不了印度。1949年的时候，印度设了宪法要为老百姓提供全民医疗，但其实一直没有实现，因为它走的是西方的高精尖的路，他们的医生到西方去培养，建大医院，引进豪华的好的设备，这样，普遍的老百姓受不到基本医疗服务的。所以在1949年的时候，印度和中国的人均GDP、人均预期寿命和人口总量都相差不大。但是到1978年的时候，中国已经从1949年时的人均预期寿命35岁到1978年增长到68岁。而印度和我们走了截然不同的路，他到1978年的时候人均预期寿命只有52岁。所以印度政府当时是痛定思痛，他们是重新来学中国的经验，他们大力推广农村的社区三级网络，就是当时的中国经验，推广社会医疗，自己培养医生，走低成本的道路。

    我特别想讲的印度的一个经验就是，他们在我们的基础上学的更好的就是，就是刚才约瑟夫-斯蒂格利茨教授讲的药的保护，他们是结合他们的特色，怎么能把成本控制下来，药是很关键的。他们的法律是不保护药物，不保护专利和传统，他们保护生产过程和生产工艺。所以印度的药厂发展得非常好，不光是为他们的老百姓提供了低廉的药品，解决了老百姓“看病贵”的问题，而且出口到广大的第三世界的国家。比如他们的艾滋病的药出口到非洲国家，人均一天的费用就要一个美元，西方国家的药到那儿就得三百到四百美元一天，他们的成本能控制到这个地步，所以我觉得，印度的经验特别值得我们学习，就是说，我们在自主创新上如何能找到我们的立脚点，中西医的结合，控制药的成本，西方一个新药要有8—10亿美元的成本，这条路我们是走不通的，我们怎么能找到我们的路来，这是将来真正能解决“看病贵、看病难”的问题。

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