全国政协委员座谈中国信用体系建设(4)

　　章崇任(全国工商联常委、广西壮族自治区工商联会长、广西壮族自治区政协副主席)：

　　我们去年搞了几个试点，工商联对会员进行信用评价，信用好的就给你贷款，这个贷款是小额短期而且凭信用的贷款，所以很受农村非公企业的欢迎，现在贷款差不多30亿了，也不做很多很小的企业，根据广西的情况，也在做推广，广西很多都是小企业，特别是“三农”问题里面，私营企业很大程度上存在问题，所以广西凭这个信用评价做贷款。实践证明，这是个很好的经验。

　　

　　

　　李宇鸿(全国工商联常委、甘肃省工商联会长、省政协副主席)：

　　刚才大家都说了市场经济是信用经济。反过头来说没有信用就搞不好市场经济，上升到现在要构建和谐社会，和谐社会应该是个讲信用的社会，不讲信用也构建不成和谐社会。面对我们当前的情况，不讲信用的情况比比皆是，从经济层面来说，从生产、流通、建设各个环节都有不讲信用的情况。从政府层面来说政府首先不讲诚信，还有科技、教育、卫生、体育打假球等等都不讲信誉。所以现在提出构建和谐社会是非常紧迫的。

　　要建立信用体系这还是一个非常庞大的系统工程，一两下还说不清楚，也做不好。我个人体会信用有两个层面，一个是道德层面，道德层面来说要从娃娃抓起，不是一代人、两代人的事情，回顾我们过去走的历史，为什么不讲信用总爆发，就是因为讲信用教育没有从娃娃抓起。还有一个是法制层面的，我们大面积都是违规，大量违章和违法，我们现在讲的主要是这种信用。这个庞大的系统工程我们现在怎么做呢？我觉得当前重要的是要分析我们国家的情况，要建立一个有中国特色的信用体系。大家说我们的法律法规不健全，所以无从着手。比如信用，谁要采信，信用与非信用，包括隐私的问题怎么保障等等一系列问题，在法律上面没有规定。所以要采信，你说我不讲信用，我还不服气。正常的商业行为和不是商业行为，这一系列行为要按中国特色制定。刚才那位教授说当前的问题是要我们能够做什么先做起来，不可能包罗万象什么都做完，中国特色还有一个方面，我们不能对党和政府来做，这是绝对做不好的。政府部门掌握大面积信用资源，他比我们目前中介机构，包括你现在掌握的资料绝对不能和政府掌握的信用资料去比，我的意思比较背离我们当前政府执政部门。

　　还有一个，不讲信用之后，让他付出成本，怎么样付出成本？付出怎么样的成本？这一系列的问题，我们没有一定的法律法规，目前阶段要深化不是一两句话说的清楚。所以，我就说这些。

　　童石军：我再补充两句，刚才我们金诚信用的王艺总裁跟我说了一句非常贴心的话，他在信用行业吃足了苦，苦在哪里？刚才政协委员都提了这些问题，苦在没有立法，苦在我们现在政府在推动信用立法，推动社会信用体系建设还有一段时间，他是苦在这个事情上。

　　保育钧：而且苦的是有些利用自己的权利，用权利介入信用制度建设当中，那天有一位部门同志说，他说这个部门有信息库，那个部门也有信息库，大家好不容易花钱建的信息库，怎么愿意公开呢？我问他你们的钱从哪儿来？还不是国家给的钱。公家的钱成了你自己的了，这个多可怕啊。因为你是中介，我是官，你是民，所以我可以管你。

　　童石军 ： 这次政协会有很多政府官员和我们一起参加，一起讨论。刚才提的这个问题，我们信用体系现在是诸侯割据、部门割据。其实是纳税人交钱给你，你所产生的国家的信用信息是国家的，不是哪个小集团、哪个小公司的。我们现在变成信用征信公司他们现在也小心翼翼如履薄冰，我现在有一个最大的感触，我在全国见到不少信用公司的老板，个个都讲信用，很规矩不乱来。现在在信用业界这么严重的问题，今天大家一交流，他就讲了一句话，刚才王艺董事长讲了一句话，政协委员的发言，给他们的员工很大的鼓励，他说我们政协委员能站在国家利益上考虑我国的信用体系建设。为信用大声疾呼，这让他们感动。第二，让我比较感动的是，说准备在今年出一本书，出一个什么书呢？政协委员还有我们这些专家们，推动国家信用体系在前进过程中的信用提案和我们的发言，包括我们今天晚上的发言，都会编到他的这本书里面去，我觉得他这件事情是非常有意义的。

　　在十六大以后今年温家宝总理在他政府工作报告里面第四大段，第四个大问题第六段里面讲的，他把我们现在存在的严峻问题在报告中如实向社会公开。最后一句话就是加快社会信用体系的建设，虽然是“加快”这两个字，证明中央是下了决心，正好我们赶上两个“天时”，一个天时是党中央、国务院关于建立社会主义和谐社会这个大的战略决策现在已经摆在全中国人面前，你要建立和谐社会，政府工作和谐，人与社会的和谐，人与人之间的和谐，人与自然的和谐，这里面就少不了信用体系在起作用。刚才讲到信用体系分两个方面，一个是诚信道德方面，另外一个法制方面信用方面。如果一个社会大家都是我骗你、你骗我，和谐不起来。今天我骗你了，我睡觉也睡不着，我买的药都是假的，怎么办，怎么建立和谐社会。

　　第二个天时，就是刚才方教授讲的话，方教授有一句话讲，我们不是万能的，也不可能在一天或者规定的时间把我们国家搞得很好，但是有一点，我们可以把一件事做好，在经济领域里我们把经济领域的事做好，特别是信用体系建设能够融合在这个和谐的经济社会里面去，我们就了不得了。今年正好国务院颁布了对于私营个体企业的36条，这36条里面，无论是门槛降低，还是讲金融体系的改革，无论是讲各行各业的支持，其实都离不开信用体系的建设。

　　再加上我们今天上午是国家发改委马凯主任代表曾培炎副总理听取工商联两个组关于36条的意见，谈的非常成功，我都非常感动，我们保主席还给我两分钟，我讲了一分钟四十秒，后来马主任出来的时候，我跟他讲了我的观点。马主任说：“我知道信用体系建设相当重要，你把你设想的，包括讲区域性经济信用的建立，可以写提案给我。”

　　“三农”的建立，我想，还有一个未成年人的诚信教育，让孩子们多接受诚信道德品质的学习，所以我们去年忙的不得了，我们也出了一本书《心中有棵诚信树》。我向民革中央的主席何鲁丽主席报告，还有副委员长，两位领导毫不犹豫拿起笔来给我题字，我当时觉得很吃惊，我就问委员长，他说你是为我们国家将来的发展，你在做长期和可持续发展的一个很重要的工作，我们跟孩子们讲你必须要诚实守信，让他从小培养这个东西。

　　我还有一个非常气馁的事情，我听到有人对孩子讲，你不要讲真心话了，你一讲真心话就吃亏，要讲假话。讲假话的孩子，他将来在社会上能够承担社会和民众的重任吗？所以我们对未成年人的思想道德品质教育很重要，我想通过各个媒体表态一下，那本书我投了钱进去了，我不收一分钱，哪个区订的书多，全部费用都用给困难儿童当学费，如果你们几位记者感兴趣，可以帮助宣传一下。

　　另外，今天各位媒体记者都来了，我也非常高兴，为什么觉得高兴？今天这些委员大家都是有身份的，都是部省级领导，职位都比我高，但是有一条，说明我们这些高级干部对这件事情是放在心坎上的，所以跟王艺董事长说你放心了，希望就在前头，我们从上到下，三句话：政府牵头，市场化运作，全民参与。这就是社会主义信用体系建设的国家定的基本标准是“五年规划”，制定的“五年规划”里的主调就是这样。

　　保育钧： 做一个补充。童石军在政协上连续几年提交提案，是关于诚信建设提案的第一人。我们现在的难题在哪？突破部门利益，实现信息共享，这就要求有法可依。我们现在当前的任务是立一个法，信息征集法，信息监管法，监管包括政府立规矩，政府无论如何不要搅合在里面，一定要让社会中介组织去干，现在的问题就是政府部门觉得信息为什么不公开呢？在我这儿就奇货可居，我就可以搞评估，这就容易把秩序搞乱。这个事情政府不该管，政府立法管规矩，第一是规矩，第二搞监管，谁错了，我就罚谁，结果他现在立规矩，又吹哨子，还参加打球这样能行吗？打球的事情让社会中介去做才行。现在第一是立法，立法以后政府部门干自己该干的事情，有一些事情让中介组织去干，干的过程中媒体起很大的作用，绝不能让不讲诚信的人得便宜，骗了以后要吃苦果，要付出代价才行。说到底是阶级斗争，过去是公有制，大家都是一样的。我们现在电视里充斥着什么？都是权谋文化，36计、孙子兵法都是搞权谋，权谋文化是为了抢权。诚信文化是为了搞市场经济，现在需要诚信文化。

　　感谢金诚信用和财经时报，感谢各位主席，我们媒体同志们有什么问题我们可以互动一下。

　　记者：去年颁布了《行政许可法》，刚才又提到了政府很多失信的行为，行政许可能起到什么作用呢？

　　保育钧：行政许可是限制政府权利，法律没授权，政府不能去管，就是限制政府权利，和诚信还是两个概念。

　　记者：马上要到3.15了，“3.15”是消费者权益日，每年3.15很多消费者在投诉，大量的投诉都是伪劣假冒、消费者的权益受到了侵害等等方面的问题。每年3.15都能够透露我们国家诚信缺失，各位搞信用的专家，还有王艺总裁在这方面有什么自己的高见呢？

　　王艺：其实信用体系的建设就是从整体上解决3.15中揭露出来的问题。3.15里有多少问题是和“企业信用”、“个人信用”有关的？问题是说到谁被骗了大家都慌，都觉得这个问题必须解决，但是说到“信用体系”很多人都还陌生。但是不尽快地建立我国的信用体系，许多问题就是治标不治本。

　　今天我更多是想谈一点自己的感想。金诚信用成立的时间并不长，四年了。最早刚开始这方面研究的时候，到一些部门去讲，到银行去谈个人信用制度的时候，我用一个形容词来说就是大家在个人诚信问题上缺少智慧，基本上对这个问题不太了解。到今天各位委员、各位专家，不仅是用信用体系建设，有了非常好的认识，而且已经从政策、从法律等各个方面包括运行都能够提出非常好的意见，所以我感觉非常非常高兴，也感到非常非常振奋。我们业内从业的公司老总坐在一起的时候有一个感慨，应该讲信用行业从业人员学历比较高，素质相对也比较高。但是干了几年以后一看都有点灰头土脸。我们感到很艰难，感到品格高尚，但是我们不仅仅是在为公司做事情，现在做的大量工作是社会的工作，比如我们做《信用知识干部读本》，做课题组，这不应该是企业的事情，我们在做我国社会信用体系建设的课题组，这都应该是政府干的事儿，但是我们不得不拿出时间和精力、金钱来做这方面的工作。我们目前还在做这方面的工作。今天非常好的机会就是有这么多好的专家学者来参加此次讨论，如果有这么一支队伍给我们更多的指导，我相信我们能够看到光辉灿烂的未来。

　　保育钧：“3.15”是走事后的办法，已经作为事实了，我维权一下，对消费者是一个安慰，对那些弄虚作假、坑蒙拐骗的人是一个威慑和打击。但打不胜打，而根本是信用立法、信用监督，形成全社会讲信用，谁不守信用，谁就要吃亏，他就无法生存下去。现在不守信用反而占便宜，这里面社会有规范，带头人就是政府，政府部门的头不带好，这个社会就跟着你学了，又有权又有势，再不讲理，再不讲法，再骗人，这就无可奈何。所以政府要为社会讲信用，树立榜样，光靠政府也不行，应该是社会各个方面来参与。所以要综合治理，单打怎么行，总之有一个牵头，就是赶快立法，没有法，有个条例也行。总得有个规矩。他们中介机构之所以难，是难在市场无序，权利要打压，到时候辛辛苦苦做出来的东西人家还不认同。他们是很苦的，想干事很难干，为什么？就是一个法律依据，寻求政府支持的地方。

　　王艺：我再谈一点感想，刚刚保主席谈到政府首先要讲信用，这是一个政府提高自己的执政能力的问题。

　　保育钧：加强执政能力、提高执政能力这是应有之意。加强执政能力，构建和谐社会，科学发展观哪一条都离不开诚信。

　　王艺：信用应该分三个层次，政府信用、企业信用、个人信用。政府要提高自己的信用水平，实际上这里面还是要做出牺牲和妥协的，就是有些局部的利益，有些利益冲突，这个问题要解决好。其实我在做企业的过程中，我也感觉有时你放弃也是无可奈何，比如我自从做了信用体系以后，我只要有一件事情没有做好，我儿子就说你还是信用公司老板，你讲话一点都不讲信用。我抽了30几年的烟，今年春节前戒了，因为我儿子一直说你是最不讲信用的，儿子说过要戒烟，这三个月我一次都没有抽过烟，痛苦也要戒，要讲信用。所以，政府要想提高政府信用，这个过程，我们也希望大家共同来监督，防止不利于信用建设的 “烟瘾”再犯。

　　记者：我想问一下保主席，您刚才提到的“陕北油田”事件，大家对政府诚信比较关注的，这个究竟是一个什么样的事件，是不是政府失信行为，如果是政府失信行为，社会上有什么力量可以制止这种失信行为？

　　保育钧：引发这个事儿是政府失信的行为，后面深层次是其次的，所有制歧视，政府失信，行业垄断、违法手段四个综合方面，政府失信，当时九十年代招商引资，有合同的，县政府白纸黑字盖的印，招商引资，你把人家请过去的，签订了条约，过了几年之后，马上单方面毁约，这是政府失信。第二，所谓所有制歧视，它觉得油是国家资源怎么能够让民营企业开采，外国人都可以开采，中国民营企业就不可以开采，这不是所有制歧视吗。第三，行业垄断，这个是后面的起因就是因为中石油98年，38号文之后，中石油、中石化分南北分制的时候，他们看到陕北油田怎么给老百姓搞去了，干脆要回来，要回来之后的理由就是乱，打压民营经济最好的借口就是乱，治你的乱。

　　中石油想把这个油井收回来，所以出了123号文件，中石油想要回去，地方不干，123号文件要收回，但是陕西省把它压下来，既不放开，加大招商引资力度，当地农民都来投资，搞到6万多农民打油井投资。这时候中石油一看你这个家伙不仅不停手，还要进一步搞，我告你一状，最后省政府想收，我抢在你前面，我地方来抢，拿到地方政府手里。这是中央和地方的矛盾。所以这个时候政府发一个文件统统没收，谁来反抗，我就抓谁，非法行政。他们这些人告到北京来之后，曾培炎副总理批了，整理是必要的，但是还要保护投资者的合法权益，所以给人补偿，单方面定价补偿，不到20％，有些油农不愿意去取钱，他们就把人家抓过来，去取钱，哪有这个道理呢。据我们了解，是6万农民既失了地又没了井，他没有生存的能力，只靠20％的补偿维持生活，那20％的补偿花光了怎么办。地方政府把油井收在手里，很高兴，另一方面地方油民欲哭无泪、上告无门。所以这里既有失信，所有制歧视，又有行业垄断，另外还有违法行政。现在地方政府想压下来，因为现在构建和谐社会，谁上访，马上用行政手段把你压下去，这是构建和谐社会吗，把矛盾掩盖了能和谐得了吗，早晚要爆发的，掩耳盗铃的方法实在太愚蠢了。

　　童石军：保主席，我这里有20本小本子，因为给孩子们看，不可能大，因为我们原来的稿子大概有三本厚，因为我们印刷还是比较正规的，中国少儿出版社，如果你们结了婚，生了小孩了，就自己用，跟孩子们一起学，如果你们认为这本书在你们手上能推开，告诉我这个消息，我们为西部贫困地区，为处在九年义务教育阶段的孩子，我们尽一点力，而且这本书，我们方教授跟我倾注了很多心血，别看小小的一本书，这里面有好多精美的图，有很多插画，现在我还比较辛酸，画这个漫画的韩老师，他前不久去世了，他在去世前一个月跟我讲：他说我别的没有，只要能在我去世以前让我看到这本书就行了。这位画家画的还是蛮有味道。说明一个人至死也在追求后代的教育，我这儿只有20本，都发给大家了。

　　保育钧：今天我们的金诚信用沙龙就到此结束，再见！

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