本报驻京记者 庞义成

　　2001年度“福布斯中国大陆富豪排行榜”将于明天公布。据可靠消息透露，去年排名第二的希望集团刘氏四兄弟，此次可能跃居第一。10月18日，本报记者独家专访了东方希望集团董事长刘永行。

　　培养出了数以千计的百万富翁

　　南方周末：你是否已经知道今年的福布斯中国大陆富豪排行榜的结果？

　　刘永行：我不知道。

　　南方周末：如果你被福布斯评为最新一年度“大陆首富”，你会感到意外吗？

　　刘永行：是的，同时我也会感到有一些压力，因为你知道这些年我一直不希望抛头露面，我希望平静地生活，踏踏实实地做事。同时我想指出，福布斯的排名仅仅代表了一家机构对中国企业资产的评估排名，并不代表我个人资产。

　　南方周末：我们知道这几年社会各界对财富这个话题非常关心，而刘氏兄弟则一直是人们关心的焦点。我很想知道对于财富这个话题你如何看？财富给你带来了什么？你又会用这样一笔巨大的财富干什么？

　　刘水行：我觉得财富带来了责任感、价值感、成就感。通过艰苦奋斗的努力，我们积累了大量的财富，同时树立了很高的信誉，取得了社会地位，带来了无限的发展空间。

　　最开始我们的追求很简单，就是要改变贫穷的生活状况。但是对于今天的我个人来说，财富本身已经不重要了，用财富去改变周围的环境，尤其改变其他人的生存状况，让朋友和企业员工的自身价值得到体现，让他们不断成长，这是我今后最大的追求。

　　为什么我们还要不断努力？因为我觉得和全体员工一道把企业继续做好、做大，让财富继续增值，这其中有无限的乐趣。而且财富本身还将不断给社会创造出新的价值。在希望集团这十几年的发展过程中，我们培养出数以千计的百万富翁。

　　由财富创造者来支配财富更有效

　　南方周末：如果用一句话来形容财富，比如“财富是什么”，你如何回答？

　　刘永行：财富是促进企业发展的必要资源。对现在的我来说，它是社会财产，尽管在法律上它现在归在我的名下，但长远看来，它并不属于我一个人。它是我们所有员工创造出来的，它将被用来继续增加社会财富，用来培养更多的人。当然现在我对这笔财富拥有支配权，我也珍视这样的权利，这是因为我认为由财富创造者来支配财富对于整个社会来讲更有效率。如果现在把它分散了，它就无法发挥更大的效能。

　　南方周末：在拥有巨大财富之后，你的心理感受如何？

　　刘永行：实际上早在10年前的时候，我所拥有的财富已经足够一生之用。后来积累的财富对我个人的生活已经不会产生影响，处在现在这样的状态你就可以超脱，不会因为损失一点财富而感到要上吊，也不会因为赚了一笔钱而兴奋不已。从某种程度上说，你可以把它当成一种游戏，是你人生乐趣的寄托，但并不是你生活的全部，经历的事情多了，你可以放松一些，超脱一些，心态就会变得坦然，不会因为得失而影响心理的健康，这种状态我感觉很好。

　　南方周末：感觉上你似乎达到了一个对于当今天多数的国人来说几乎是可望而不可及的境界：摆脱了金钱束缚的一个相对自由的状态。我们相信很多人都盼望着这样的生活，而这样“自由”的人越多，就意味着中国社会越发达、越成熟。但是在财富面前，难道你真的没有压力？允许我做一个假设：如果有一天，这笔财富离你而去，你会怎么办？

　　刘永行；压力曾经是很大的。在20世纪90年代初期，社会上对私营企业有很多议论的时候，我们感到压力很大。当时我们曾想放弃，所以向县委县政府提出来：我们这个企业送给国家。县委、县政府开常委会研究，告诉我们说：国家并不缺这点钱，而且国家的企业多得很。这个企业在你们手里可以比交给国家经营得更好，财富会增值得更快，无论对国家还是对人民都会有更大的利益。

　　这件事以及后来的历程至少可以证明一点：中国社会正在发生巨大的改进。也许现实中还有许多不如人意的地方，但是社会变革的方向是令人鼓舞的。中国的法律正在越来越完善，而且由于中国人的勤劳和智慧，实践往往会先于法律和政策取得突破，对比近20年的变化可以清楚地看到这一点。又由于我们在90年代初就有过这样的经历，所以我们的心态就比较放松，即便是今天，我仍然要说：这笔财富属于社会。

　　南方周末：既然已经达到了今天的水平，你是否仍然还有强烈的愿望去继续增值财富？你是不是已经陷入一种被财富的惯性所驱使而不得不继续工作的状态？

　　刘永行：曾经有人问我：你希望你的财富更多还是更少？我说只要在我的能力控制范围之内，多多益善。

　　南方周末：你认为你的能力可控制的范围有多大？如果财富的规模突破了你操控能力的上限怎么办？

　　刘永行：我想在现有规模的基础上，再扩大一倍没有太大问题。如果到那时我的能力没有相应提高，企业控制不了，那么就压缩，砍掉或者卖掉，或者聘请更有能力的贤人来管理。所以我想强调企业首脑的能力非常重要，这个人有多优秀，这个企业就会做多大。无论是国有还是私营，培养一个优秀的最高管理者最重要，在他的身边，一大批年轻的优秀人才会成长起来，这是保持企业持续发展的根本动力。

　　“富不过三代”

　　南方周末：你所指的“长远看来财富不属于我一个人”有什么含义？你没有想过把财富传给后人？

　　刘永行：东方希望集团现有几十亿的资产，你认为我用得了吗？你看我穿的衬衫多少钱？400元我买了11件。我想说的是，这样的生活对我来说已经足够了。

　　至于说传给后人，我们的祖先早就说过：富不过三代，你给他们那么多钱有什么用？那样反而会害他们，让他们不思进取。对于他们来说，我看1000万足够了。如果你希望把企业做成一个百年老店，关键是要保证在每一个时期，都有最优秀的人才来坐在最关键的位置上，你家族的人不一定是最优秀的，如果他是，那么他会坐在那个关键的位置上，如果他不是呢？那么你就必须聘请外部的人才。在竞争的社会里不进则退，如果没有优秀的人才，财富是不会持久的。即便我想把所有的财富传给后人，遗产税征收两代、三代以后也会让它全部折空了。世界上没有一个家族的财富可以五代、十代地传下去，这是一个现实的真理。

　　当然我们很关心下一代的成长，希望并且会给他们创造最好的受教育条件，让他们心理健康，最关键一条是让他们的能力从小得到培养。健康的身体、健康的心态，能力比财富更重要。简言之，我对他们的希望同天下所有父母对子女的希望一样：希望他们能够成长为一个自立的、对社会有用的人。

　　南方周末；刘氏四兄弟对这个问题的看法一致吗？你认为在中国现有的富人群体中，与你们持有相同观点的人有多少？

　　刘永行：我想我们家族内部对这个问题的看法是一致的。至于跟我们持相同观点的人有多少，我不知道。但是我想一个企业达到一定规模后如果想继续经营下去，它的老板必须要达到这个水平。如果你老是计较于个人的进退得失，压力就会很大。你放不开，企业就会丧失很多机会。

　　“你的良心得过得去”

　　南方周末：谈了这么多，我忽然发现你所有的谈话都在围绕着一个关键点展开，那就是资本或者说财富的增值。你真的认为这一点对你这么重要？刘永行：这是我生命中最大的价值。我是一个企业家，追求资本增值是我的本分。企业家拿什么来对员工、对社会、对股东负责？答案只有一个。

　　南方周末：既然如此，我们可以谈谈财富增值的手段。在希望集团90年代初进入饲料业的5年中，以一种爆发般的速度完成了一大笔财富的积累，1996年以后你们开始涉足多元化投资，尤其引人注目的是你们投资了光大和民生银行，现在你们还准备投资民生保险。我很想知道，1996年以后在金融领域的投资，其产生收益的速度是不是比前几年更为迅猛？

　　刘水行：不。1991年以后那几年希望在饲料业的发展速度是惊人的，一个投资2000万的厂一年能赚回5000万甚至更多，由于市场空间巨大，那个阶段可以称得上是暴利阶段。我们后来在金融领域的投资收益率根本无法跟那个时期相比，比如民生银行，每年的分红为10%，尽管仍然大大高于现在的存款利率，但跟那个时期相比，就低很多了。

　　南方周末：我们知道，饲料业的竞争目前已经进入白热化，行来利润只有0.5%，你们做得好，也只有6%。而金融领域的投资收益率又没有外界想象的那么高，是不是应该想想办法，把收益率提上去？在证券段获取暴利，你有没有想过这么做？至少你是不是应该考虑上市融资？

　　刘永行：我进入金融领域是为了投资，不是投机。我需要这个通道，这个窗口，是为了支持我的实业发展。这几年我一直在寻找饲料之外的第二主业，现在基本上可以说已经找到了。接下去我们很快将以超过20亿的规模进入一个全新的制造业领域，其中10亿自筹，另外10亿通过资本市场筹措。

　　我现在没有考虑上市的问题，不是反对，而是没有必要。圈到钱以后你干什么？没有明确的投资方向，那会成为一个包袱的。至于在证券二级市场上进行炒作，我没有兴趣。我始终认为，资本市场的价值建立在实业的基础之上，脱离了实业的支撑，一切都会流于空虚。

　　南方周末：这的确是一个值得探讨的问题，你认为国内的一些上市公司圈到钱以后都干了什么？

　　刘永行：乱投资。厂长经理们拿到钱以后地位高了，腰杆硬了，知名度高了。桑塔纳换成凌志甚至大奔，出国考察，建办公大楼，盲目投资，1000万我就可以做好的，他投3个亿，一些大股东甚至把上市公司变成自己的财务部。把钱提走固然可怕，更可怕的是把钱稀里糊涂地变成固定资产，这些钱一旦“固化”就基本上意味着退不出来了，现金流就有断裂的危险。

　　南方周末：有很多上市公司拿到钱以后，投到股票一级市场甚至二级市场上去，获取了极高的利润，你觉得这样不好吗？

　　刘永行：我觉得这样做风险巨大。特别是二级市场，股市上扬的时候，大家都赚钱，但赚的是什么钱？透支了股民的钱，实际上是在骗股民。中国现在的实业能够支撑50倍、60倍的市盈率吗？不足以支撑啊。现在的情况，10倍到20倍的市盈率是健康的。所以我说上证指数实际价值就应该在700点左右，段永平更极端，他说700点太高了，应该是500点！

　　南方周末：这么说你不欣赏以资本运作见长的企业和机构？

　　刘永行：不是不欣赏，资本运作我们进行得最早。从1991年就开始到现在兼并了40多个工厂，兼并难道不是资本运作吗？但是资本运作必须与你的能力相适应，而且你必须有责任感。用老话讲，就是你的良心得过得去。良心这个东西是人的价值观的最基本出发点，是人之为人的下限，没有这一点，人还是人吗？

　　南方周末：我们来看看“德隆系”。有人给它算了一笔帐，在1997年至今的4年时间里，其旗下的3支股票“新疆屯河”、“合金投资”、“湘火炬A”累计涨幅均超过了1000%。按照香港中文大学讲座教授郎咸平的估算，这3支股票庄家主力累计获利超过了50亿元人民币。这也是一笔巨大的财富，跟你们刘氏兄弟十几年积累的财富规模相比也不会小很多。你觉得这两种财畜有什么区别？

　　刘水行：财富只是符号，从这个意义上说是一样的，都是一种资源。关键是看你拿来做什么，还有就是它是否适合于你。从股票二级市场上得来的钱不适合于我，我良心过不去。而且我也觉得它不安全，如果我也从二级市场上得到几十个亿，我会很害怕。我现在这样过得踏实。真正的财富是建立在实业、产品经营的基础上，通过资本市场的放大，使得它集中到优势企业手上，让优秀的经理人来掌管，使它增值更快，从而为股东和社会创造价值。我们现行的股市是背离这个原则的，所以一定要调整。不调整就会出现一种谬论：赌博可以成为社会价值增加的源泉。

　　东方希望集团董事长刘永行简历

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