陈静：这件事这不是批评，是成长的过程。以美国为代表的西方国家，把中国作为发达国家进入WTO我们确实不同意，中国确实是一个发展中国家，不能光看北京、上海生活水平还可以，认真观察一下，中国包括IT产业的发展，和美国相比差得远，差几十年。这不是郭为不努力，是一个现状，怎么样面对这个现状呢？

　　郭为：我觉得这个批评，我听得还是不够完全，不够完整，这就是中国的IT行业所面 对的挑战。

　　因为我们中国的IT行业的产品情结太重，一说是做PC，做打印机，这就是做计算机了，而没有考虑到整个IT行业是一个服务型的，是一个软件驱动，甚至是一个业务驱动的，怎么样结合在一起，才能够真正带来未来IT业的发展。我觉得，其实三位老总讲的，我真的觉得应该给中国的IT业，把你们的东西系统地讲讲，什么是需求？你们提的这些东西真正的是我们未来发展的需要。我们底下也讨论，比如说刚才谈的问题，我们遇到一些具体的问题也是这样。我们有一次客户服务，在建行系统里面，行长说不满意，说满意度太低，我们天天问你有什么问题，你怎么还说不满意啊？他说不是态度的问题，就是我们说这话你们听不太懂。我说我们怎么会听不懂呢？他说不是这么回事。比如我是一个病人，你是一个医生，我感冒发烧，我只能说出这个现象，为什么感冒、发烧，应该是你说的，不应该是我行长告诉你的，如果我行长告诉你了，我也就以此谋生了，你就没有价值了。其实刚才三位讲的就是这么一个问题，中国IT行业的发展，怎么样体会客户的需求。我们经常讲了解客户的需求，不是一件简单的事情，真正感觉到用户的需求，确实是我们IT企业一个非常大的课题。怎么样做呢？有点卖广告的嫌疑了。

　　第一个，我们做的是一个软硬件分离，过去找行长、找领导，说你们的硬件买我们的，你要想做我的硬件，得把软件给我做出来。这都是过去对IT行业的要求。现在我们改变了，刚才李行长说了，软件带硬件可能是一个趋势，我们首先是建立一个软件服务的公司，先从软件服务开始，您在这个方面有什么要求，在这个基础上，能卖多少硬件就卖多少硬件，从企业商业利益来讲肯定是想多卖产品。但首先是从软件和服务的角度出发，从观点上要做一个很大的改变。今天IT行业服务企业的时候，特别是金融、电信这些大行业的时候，一定要从应用需求，从软件、服务开始着眼，不是卖几个设备就完成的。

　　第二个，我觉得我们认识到自己的不足，我们跟国外的企业怎么样合作的问题。包括像康柏、IBM，甚至很多大的国外在金融方面做得很好的软件公司，我们怎么样合作。这种合作方式有很多种，有的是技术性的交流，第二是成立合资公司，甚至是在某些产品上进行代理，然后我们做汉化，甚至外围的业务，通过多种方式的合作，把国外的先进技术引进来，通过引进先进的技术，来提升我们自己的能力。我自己接手系统集成业务快三年了，我自己也有这个体会，技术人员不爱出去，整天在家里做软件，确实整个的外部世界发生怎么样的变化，根本不了解，你不了解国外的银行，国外的专门的金融产品的公司发展得怎么样了，今天在国外也是这样，国外最好的金融公司也不是传统大的IT企业，是一些服务软件为主导的企业。这个时候，中国IT行业怎么样发展，就要和这些企业来合作。从而提供给国内的企业这样的一些方案，这样的话，可能才能体现我们的价值。

　　第三个，我们最近也谈一个外包的概念，这个概念确实有问题。小的中国企业没有钱，谈不上外包。大的呢，说实在的，可能从成本结构上考虑，现在银行员工的工资不是太高，为什么要外包呢？这里我们不一定有多大的优势。为什么要外包呢？因为在实践中有很多新的概念、新的理念，就是维护运营。一个新的软件，新的产品上来以后，怎么样帮助我的客户把它运行好，而不是去接受一个系统，比如在一些金融机构里面，包括一些税务机构里面，上一些新的系统的时候，帮助去运行和维护这个东西，我们对这个系统稍微了解一些，但是全面的外包，确实到目前为止还不是很成功，这就带来了一个运营模式很大的变化，怎么样做到以软件为中心的服务型的企业的转换，而不是一个卖产品的公司。当然，我们希望把这些服务打包成一个产品，这样讲解起来更容易一些。这是我们要做的事情。

　　所以前面讲的扶持也好、支持也好，说白了，要饭吃永远吃不饱。今天可以要一点，明天可以要一点，可能活着，但是永远吃不饱，要想吃饱，最重要的是提升自己能力。我们连着三次不满意，我们一次就让你满意了，甚至说您还没有提出来的，我就给你一个方案，说您这个业务应该怎么发展，我们要做到很高层次的顾问咨询还有差距，必须承认我们的落后，但是在落后的基础上，我们谈我们还能做一点什么，这个很关键，我们希望在一些小的，在一些基础性的方面，我们可以有一些方案出来。我们希望一些大的系统，带我们一起参与，一起玩儿，更重要的是提升我们自己的能力，这个能力，对我们来说是软件的设计能力，对业务的理解能力，以及我们所提供的一种金融行业的支持的能力，还不是IT支持的能力，这是我们的一个想法。

　　陈静：这个问题我讲讲。这个事情谈了不少，我补充一点。这个事情，认真想起来，真是中国银行业给中国的IT行业面对的WTO的挑战。我再讲得客观一点，不仅是中国的IT行业，中国的银行业的需求，这样的专门人才、经验，还很不够。客观上讲，银行业本身，包括人民银行在内，进行电子化建设，信息化建设的时候，自己搞需求的时候也遇到很多问题，我就不多说了，比如很大的一个系统，怎么样做到业务需求，也是在不断摸索，不断修改的，他这样一改，整个软件开发全要改。这不是我们不认真，不是我们不努力，是在于我们没有经验。我们的IT行业可想而知，比如联想而论，联想是科学院创办的高新技术产业，最后是产PC机诞生的，开始一说联想，都想的就是PC机，PC服务器，后来分开了，搞解决方案，这就很不错了。上次联想给北京农村信用社搞了一个系统，客观讲起来应该是不大的一个系统，戴相龙行长跟陆永祥院长，亲自出席新闻发布会，礼拜天，把我们吓一跳，当然也说明对国有企业很支持了。要改革，郭总讲的观点我同意，确实银行要改革，国内的企业也要不断地改革，只有我们在这个市场经济的道路上积累了足够的经验，才能够解决这个问题。

　　年前我到日本中央银行看过，在东京花了十五亿美元建立了全国的处理中心，处理中心工作的人有六百人，其中日本银行只有三百人，NTT、IBM有三百人，我们开会的时候，根本搞不清谁是日本银行的，谁是IBM的？谁是NTT的？发言的时候先问一下，你是NTT，你是IBM的。他们有长期的合作关系，为什么日本银行这么做呢？不是日本人的觉悟高，是日本银行发现，这样做比他自己再培养三百个IT人员要便宜，要服务得好，保持得好。这是竞争的结果。

　　反过来，IT和NTT，得到了合同，得到了发展的基础，同时单位里面就充分的一代又一代地为日本银行服务，了解了日本银行业务的特点。所以有可能日本银行在调整、变化的时候，及时做出解决方案。所以说，这是共同生存发展的基础。到现在也如此，你们可以问这个事情。

　　郭为：我去NEC的时候，NEC做电讯，还有一种制度，NEC和NTT，联系大一点的业务骨干，到NEC来做技术，NEC的技术派到NTT去。

　　陈静：大家知道，国外竞争得很厉害，很激烈。竞争渡过了初级阶段，资本的原始积累阶段以后也强调合作，这一点国内还差得很远，不客气地讲，差几十年。互相封锁，合作性很差，这是中国作为一个发展中国家，发展的初级阶段所造成的。所以，我的观点是面对WTO都不要泄气，不要互相埋怨，共同努力。

　　周承启：刚才郭总讲了很多东西，是国资公司的困难，我们外资公司也有很多困难。困难是刚刚相反。李行长刚刚讲了，找一个应用方案找不了那么长时间，都没有找到。但是我相信没有跟康柏谈过。可能我们做的业务，推销业务做得很差，根本没有机会跟你们谈。但是我知道，在这里银行，电信公司，不会直接跟我们康柏直接谈，一定要经过一个中间人，像神州数码那样，我们这种公司在这里做，也是很困难的。我相信，我们今天讲了两个事情，第一个是找方案找了很久找不到，但是我们有一个方案，没有碰到合适的人。

　　陈静：这是反映了国外的企业的困难，它的优势是先进的技术，有先进的产品，有雄厚的资金，也有比较完善，法律框架下的服务体系。我们发现选中国企业，有时候还没有开发完，队伍已经快散了，国外大公司不会这么做，要确保售后服务。但是国外企业有他们的苦处，如果完全是美国人，高鼻子，更不熟悉，又有语言问题。现在雇了大量台湾、香港的、澳门的、澳大利亚的华人，语言起码没有问题，但是他们的文化绝对比不上郭为。没有太多的联系，造成了国外有很多好东西，国内并不了解。

　　周承启：刚才老总讲选择平台的时候，没有选择的余地，只有一个公司，这可能是我们推销做得非常差，在太阳后面，还有一个非常亮的星，就是太阳在前面挡住了。现在我们希望有一个机会，大家再谈一下，康柏和HP会合伙，合伙以后的这颗星会更亮一些，大家可能会看到。

　　陈静：我也担心。美国的公司合并，我坦率地讲，成功得不多。

　　周承启：我们要成为一个先例。

　　陈静：NCR和AT&T合并后在中国的业务急剧下降，我感觉非常明显。康柏已经合并过一次了,由TENDEM、DEC、COMPAQ合并而成。TENDEM在中国的业务是一枝独秀，干得不错，中国的银行卡十个城市SEVER经过招标优选，是TENDEN中标的，现在是十三个了，别的系统还不行，都改过来了。它的Himalaya系列不间断服务，确实适合银行卡的业务，因为二十四小时不能间断呀。他们合并以后，好象弱化了，DEC也是如此。康柏也是很有名了。分分合合是世界的规律，但是合的目的还是为了竞争。

　　周承启：康柏是一个PC公司，天腾和DEC是大型机器公司，性质不同，我希望这一合并是对我们有好处的。

　　陈静：根据现在的专业分工，好像还是专门搞一项比较好，下来再同康柏老总们讨论。我个人感觉要小心。为了确保大家都有收获，我们集中几个大问题，面临挑战，银行业怎么加强和国内外的IT界合作，面向竞争，刚才已经讨论不少了。同时数据集中，数据集中以后，风险怎么防范，度的问题。刚才工商银行提出了不同意见，工商银行把应用全部合在一起了，希望把应用分开。这些问题是有争论的，人民银行争论够了，今天来不及讨论。还有涉及到安全的问题，要搞的快，包括网络银行，如果搞得很快，安全要搞得非常完善，中国做不到，外国也做不到。CITI BANK现在也没有宣布网上银行开业。

　　还有人才的问题，还有有关的IBM主机系统和开放系统的关系。我们最好集中一点，在座的银行的发言比较少，你们可以根据银行业面对入世的挑战，到底关心什么问题？想解决什么问题？最好问题集中一点，尖锐一点，让他们难回答一点。

　　提问：我想把话题回到我们的主题上，有两个问题，大家谈得比较多的是我们面临的挑战，不管是银行业和IT业，没有人谈到我们的机遇，我相信WTO进入，实际上是挑战和机遇并存的，所以对于机遇这一块有什么看法？另外，我作为一个国外和国内银行使用的最终用户角度来谈，我觉得国内实际上在业务方面跟国外比，还有相当的脱节，比如客户服务面上，在信息的集中，还有POS和ATM的普及等方面，很多老总谈过这个问题，但是我想请诸位老总再谈一下，你们面临IT技术上面的问题，有什么是真正不能解决，或者与国外不能接轨的，到底WTO要来了，面临的是向国际的开放，真正的难点到底在什么地方？

　　陈皓：机遇所在，刚才我觉得吴院长说了一个很重要的问题，对金融界的机遇来说，首先是让我们的商业银行变成真正的商业银行，在市场竞争当中带来机遇。商业银行的IT部门和主管部门来说，刚才谈了很多挑战，包括国际市场IT的发展，对我们来说，我们可能会在现有的传统业务和习惯的做法上有一次大的突破，对IT部门最实惠的机遇我相信是体制上面临的突破，我是看到冒烟了，但不知道怎么起火。刚才进到的话题，吴校长说的三个突破，我觉得最大的机遇，对银行来说是体制上的突破，企业上可能在WTO有明确的、不可避免的突破，银行要获取最大的机遇、利益，这里面跟我们央行的一些做法有直接的关系。

　　比如说国外银行进来以后，首先在游戏规则上要按照国际的银行规则来培养，然后有一个国际化的标准来做，IT行业规范化，现在我们获益的一件事情就是WTO的外部压力造成我们内部的大的统一和大的平台。第三件事，银行的IT随着业务的发展，向边缘和新生的市场延伸得比较快，在金融行业里的证券、税务、保险方面延伸，这是一个机遇。然后在我们的非利息收入这块，中间业务、代办业务，包括我们的理财，最重要的是跟WTO相关的重要机遇，就是我们的业务和体制的突破应该提前。这种突破有两种过程，一种是我们主动地做突破，一个是被动地突破，结果是完全不一样的。

　　比如我们说业务上的突破，人行的各种标准，我现在把火烧到陈司长那儿了，人行的标准，核算的标准、清算的制度、信贷的制度，包括我们信用评级，我们个人的信用评估，这些东西，如果我们不早点着手的话，等国外的银行进来以后再按照国际的标准SETUP的话，国内的商业银行将是很难跟上的过程，特别是IT，IT在制度上调整以后，有一个滞后的过程。我就建议，如果要抓住这个机遇，而且要在这个机遇上获取最大的利益，这些业务和体制的突破要提前。

　　第二，人的问题，如果我们在体制的突变上提前的话，我们国内的商业银行会在WTO的过程当中，在人才上或者在资源上获取一定的主动权，但是这个主动权不会象想象那么好，人才流失对国内银行来说是不可避免的，但是我们机制的突破是主动还是被动，给我们商业银行造成的结果是两回事。

　　陈进：现在都谈WTO，就是我们的改革碰到很大的问题，刚才陈总说体制上会有突破，体制上突破之后会接轨。刚才我们的老总说要开发自己的队伍，自己搞一套系统，我觉得这种倾向很危险，因为从WTO来说是一个开放的系统，这个说法是对的，全世界要有统一的标准来做，如果我们都是自己搞，有这个秘密，那个秘密，都不愿意公开，即使将来做出来，可能就要脱离世界了，再大的银行也会慢慢地变小。怎么做呢？我仔细想了一下，系统是开放的，业务流程都一样，做出来的东西完全一样，最终的秘密是客户的安全方面，安全是国家制定标准来做，客户的话，迟早是要共享的，现在抓再多的客户，今后肯定要共享的。现在当务之急是观念上要改变。机会来了，大家从行业的角度协作，共同做好这个系统、平台会比较好。

　　对IT产业也是机会，能不能成为新的龙头，你IT产业解决了平台的问题，国家的银行都会有服务需求的。IT解决方案，能够解决我们所有的业务问题，把所有的银行业务都综合到一块都解决了，银行肯定用你，这是从IT角度来说的。

　　从服务来说，现在逼迫我们开发新的业务，原来我们不想做的业务，或者没有这个想法的业务，现在没办法了，因为有人来抢，我们就要做，这是一个机遇。

　　第三种机遇，我们老想防备国外进来，我们应该想想怎么样到国外去，我们要出去。我们大学生运动会，国外来了那么多人，我们把他们的钱包掏空了，这也是一个机遇。

　　吴晓求：他们谈的我基本上不懂，这跟我的习惯有关系，也跟我的知识结构有关系，我没法讲。

　　但是我想两个问题，一个是我们既要强调专业化分工，又要强调协作。IT企业无论多么著名，如果他不了解金融业特别是银行业的发展方向，以及他的业务变化，他提出来的一系列技术都是没有用的。如果说我们的银行自己组织队伍，自己开发，我想这样过于封闭了，从资源配置效益来看也是不允许的，所以两者的合作是至关重要的。

　　这个合作可以找两个突破口，哪怕是人员互换。让我们的著名的IT企业核心人员了解现代银行的一些新的变化，一些新的需求，这个需求从技术上看，有什么样的要求，有一些专业人员不理解这个东西。所以，我看这恐怕是一个很好的途径。两种完全割裂开来的东西恐怕是不行的，这是我的一个想法。

　　第二个想法，说到中国加入WTO的时候遇到的挑战和机遇，挑战很多了，有关书籍也很多了，不说了。我们更多谈谈机遇，机遇就是潜在的发展机会，实际上也是我们对现状的一种改变。对银行业来说，这么几个机遇很重要，要通过加入WTO改变这种现状，否则我们加入WTO，对中国银行业来说就没有任何意义了。

　　第一，是我们的制度的架构必须要有变化，大到工商银行，小到股份制的商业银行，到城市的商业银行，采用的都是一级法人制度，我就想，一级法人制度在中国这个框架实行了很多年了，这种法人制度和我们中国采取的严格意义上的分业发展，分业经营的模式是相适应的。但是中国加入WTO之后，中国金融业还是走这条道路，竞争力就不会提升，因为未来的混业发展不可阻挡。再看中央银行六月底发布的中国商业银行中间业务暂行办法，包括戴行长在二十一世纪世界高级论坛上谈到的，央行要从制度上支持资本市场的发展，他没有说央行从资金上支持，如果说从资金上支持，显然是有问题的，从制度上支持，说明中国的商业银行要从架构上有改变，这是非常重要的。所以我想，实际上涉及到我们整个商业银行的这种制度结构。如果我们加入WTO之后，中国的金融体系仍然是采取一级法人制度，显然是落伍了，落后了。一个很重要的课题，中国什么时候推出金融集团模式，这很重要，如果推出了，金融模式就要变化了，金融集团模式加上分业经营是不可行的，没有意义的。在建立在多种法人制度的基础上的金融集团模式，加上混业经营是很有意义的，因为核心就是要建立制度性的防火墙，所以混业经营不可怕。在制度的架构上也要设计一套防火墙，这是至关重要的，所以我想加入WTO这是一个机遇，必须朝着这个方向走。

　　第二，我们必须改变中国传统商业银行和传统业务的主体格局，中国商业银行，大到工商银行，到我们小银行，传统业务的利润占到93%以上，这种格局是不行的，这怎么能适应加入WTO的要求呢？我们就要有创新性的业务，这是至关重要的，你必须要从资产证券化以及从制度上的衍生性业务、边缘性业务我们商业银行完全可以做，只要没有资产负债风险的业务都可以做，怎么不能做呢？你不要只做很传统的东西。我想这两个业务的结构以及利润结构，加入WTO之后，对中国的银行业来说必须改变，否则不会有出路。

　　陈静：我给他概括一下。我认为首先机遇就在于狼来了造成的压力，回顾改革二十年以来，中国取得五条巨大的成就和变化，最根本的一条，是引进了市场经济的竞争机制，过去是计划经济，分配经济，没有竞争，大锅饭，铁饭碗。银行科技界加快发展，我认为最大的机遇，就是加入WTO以后，在客观竞争面前，我们实实在在地行动起来了，科技要发展了。科技要发展首先要领导重视，这也不是一个没有一点压力就可以自然而然解决的，有的银行解决得早，有的晚，有的解决得好一点，有的差一点，就影响了整个银行的信息化建设。但是加入WTO以后，所有的银行都摆在一个平台上了，狼已经跑到你门口来了，你必须磨刀、磨枪，必须干起来，反应再迟钝的行长都行动起来了。行长重视以后，银行业的信息化建设就有希望了。

　　所以，很多事情不要怕竞争，我也发现，竞争促进了我们的进步，只不过我们需要的竞争是有序的，不要残酷竞争。

　　IT界是要起支持、保障、促进、服务的作用，包括风险经营。我们仔细分析过，到了今天两大趋势，第一是金融全球化，第二是放松管制。为什么这么做呢？是发展的需要。这件事情实际上在中国银行业，包括商业银行法都不断地讨论。当然我们的IT要不断地为这个服务。将来中国的银行业何时才能走混业经营道路，这件事情在学术界讨论得很热烈了，只不过行政管理上还太敢讨论这个事。竞争摆在面前，国外进来的银行，在国外都是混业经营的，就有发展的优势。而中国银行，全是单业经营的。单业经营的八路军跟洋枪洋炮的混业经营竞争，矛盾肯定是尖锐的。所以要把监管、防范措施落实，国外也是要加强管制的。这些都是机遇，我就不多说了。

　　我想，机遇包括了先进的管理理念，包括对先进的IT技术的应用理念，要带到中国来，同时把的国外的先进技术、更多的资金都带入中国，中国更加有条件选择了。

　　我认为，加入WTO对我们很重要的一条，就是竞争带来的压力，这是我们加快信息化建设的一个非常重要的动力。

　　京华时报记者：三个小问题请问陈司长。第一个问题，我们看到银行和信息企业之间存在着一些沟通和互相理解的问题，我想问一下，银行现在需要各种硬件和软件方面的采购，现在银行采购方面的情况是什么样的？第二个问题，人民银行在年初提出银联网想要在年底实行，但是只剩下三个月了，我想问一下这项工作进展的程度如何？第三个问题，我听到一个消息，现在中国打算陆续派出近万名银行人员去国外学习先进的技术知识和理念，请问这个消息是否属实？

　　陈静：第一个问题，讲到采购的事，关于设备采购这件事情，是各个行作为企业法人的事，我们也不干预。他们怎么采购我们也不知道。但是有一条，现在根据市场规律化，也是根据国家的要求，都要采取招标或者邀标的方式进行。为国内外的厂商提供一个公开、公正、公平的机会。而且我再说一点，大的信息化工程，国家是有政策的，所以有的国外企业是跟国内的企业联合起来投标的，而且国家下文，不允许国外的企业单独承包党政机关或者重要企业的信息化工程，采取和国外合作是一个很好的改革思路。就象我们造汽车似的，过去我们造的汽车不行，后来与德国合资，造桑塔纳、捷达，造得很好嘛，中间不断地过渡。银行的信息化也是这个过程，没有什么差别的。

　　第二个问题我重点讲讲，根据国务院批准，人民银行组织商业银行要尽快推出"银联"标志的联网通用的卡，十二月三十一号以前，在中国的五个城市，北京、上海、广州、深圳、杭州推出带有银联标志的通用的卡，仅仅是四个行，工中农建四个行，总的来讲是顺利的。十月份，工行和建行已经顺利完全了改造。现在是中行抓紧做，农行也抓紧做，后天开全国的大会，所有的行，一百四十人，肖行长做重要报告，要总结检查这项工作，确保年底前完成这个任务。

　　搞完了以后，要统一发银联标志，而且人民银行要发公告，进行相当程度的仪式，这个消息后天以后就知道了，这个事情抓得很紧，国务院非常重视，我们的商业银行很关心。

　　第三个问题，派人到国外学习，我不知道这个消息怎么来的，从人民银行的消息来讲，好象没有说马上派一万人。我个人来讲，如果有这样的消息，我还是很支持的，能够到国外学习，面对WTO的挑战，是件好事及但是好象没有这样确切的计划。

　　京华时报记者：我想追问一下，都说没有股份制银行参与的银联网算不算真正意义上的银联网？这么多股份制银行什么时候能有机会拥有和四大国有商业银行同样的利用这个广泛的网络。

　　陈静：目标是所有银行参加，这是没有问题的，所有的发卡银行必须参加，不存在大银行参加，小银行不参加的问题。刚才讲，试点是很难的事，6月30号以前，中国的银行卡已经发了三点三亿，要发联网通用卡，这三点三亿的卡都要更换。第二，所有的商业银行计算机系统，应用规范、技术规范，都必须改成人民银行和商业部门统一的规范，所以商业银行负担很重，而且很艰巨。五月份的试点，是指这五个城市先用起来，举起"银联"这个标识，不是到此为止了。总之的目标是三年之内全国都开通。中央领导嫌太慢了，后来提出两年的时间内，在全国的主要城市推广开。我们的"银联"标识是所有商业银行，而且不只是银行，所有的发卡机构，邮政储蓄所发的卡也都要求联网通用，不存在国有商业银行参加，别的银行不参加的问题。现在农村信用社也发卡了，还有完全地方县级市的商业银行，他的卡不能全部通用，个别没有"银联"标识是有可能的，在此说明一下。

　　陈静：因为时间的关系，还有什么大家特别关心的问题？

　　提问：刚刚听了您说的联网联合的问题，前几天在苏州，光大银行等十家小银行，搞了一个"苏州宣言"，今天李行长，陈司长也在，会不会批苏州宣言，跟我们现行的联网联合有没有什么抵触？

　　陈静：这件事情不是搞什么宣言。昨天马蔚华行长解释这个事情，后来我问了一下。是在苏州开会，是开APEC会议，指定要中国的私有银行发言，所以他们十家以交通银行为代表的牵头组织的。马行长昨天讲了，李行长也补充了，不存在十个银行发宣言，要联网，或是另外搞一摊的问题。他们希望积极地推动"银联"标识联网的推出，这是事实。有两家小行，已经通过系统的检验，推出这个卡，打了标识，这个标识要将来要得到人民银行的批准。李行长解释一下。

　　李子卿：中小的股份制银行普遍的问题是网点比较少，相互之间要建立一种代理关系，票据可以进行代理，业务这方面的，不是说联网。像我们光大银行，在18个城市，凡是有金卡的都联网了，早已经连起来了，在工商银行的ATM都可以取款。现在是在传统的票据业务上做互相代理，是针对这个问题，不是其他的。

　　网友：第一个问题请问光大银行的李行长，新技术的运用，需要银行工作人员素质的提高，请问贵行有什么举措吗？第二个问题请问人民银行陈司长，最近十家商业银行信用卡业务等的联合，是否预示着将来十家银行将来有可能走上合并之路？

　　李子卿：现在IT的在银行是广泛的运用，是两种局面。一般是做了很多业务的计算机电子化处理以后，对银行的一般人员要求水平越来越低了，前台的记帐人员，不是特别精通银行业务，不需要做什么。比如说对公结算，都出来提示画面，按部就班走一遍就行了，对前台的人员要求越来越低。另一方面，随着知识经济的到来，银行要提高服务水平，要求银行的理财专家、投资专家这方面的人员素质特别高，不是仅仅做一个存款、汇款、贷款的问题，关键是要取决于你对资本市场，银行业务的特别熟悉，才能运用大量的数据库信息做支撑，做好服务。如果没有这个，未来的银行中，你的位置会越来越往后排，得不到提升的机会。因为银行越来越趋向于用这样的人员，前台人员越来越弱化，现在很多柜台人员我们都主张合并，用多媒体等技术做前台业务，都可以比较简单。并且前台人员开始用大量的ATM和自助设备，来取代一些普通的业务。而相对来讲，高层的人员比较缺少。

　　陈静：第二个问题，涉及到十家股份制银行是否意味着合并的问题。不是这个意思，银行的联合和合并是两回事，银行卡是商业银行重要的零售业务，所以我们支持我们的商业银行，包括股份制银行根据社会的需要推出品牌服务。这个我们认为是确实应该很丰富，很方便的。大家对银行的服务很大一部分来自于卡的服务。反过来，卡的服务也是各商业银行之间重要的竞争的阵地和手段。为什么要选这个行，开这个户呢？就是因为这个卡很好用。李行长也在这里，我们都有亲身的感觉。卡要通用和银行合并，没有必然的联系。

　　同时，还有一个大的问题，就是在中国的范围内，现在我们的中央银行是支持股份制商业银行的发展的，并不是支持把商业银行合并得越大越好，这是中国的国情，与以美国为代表的其他国家还不一样。中国的工、农、中、建，都已经是庞然大物了，按照经济学家讲，已经感觉到与中国市场经济的银行体制还有一些不适应的地方。

　　金融电子报记者：在昨天和今天的论坛上，有人谈到了创新金融产品，放松金融监管这个问题，请陈司长谈谈，是指那些方面的放松？请在座的商业银行的行长和各位老总谈谈您所在的银行，有特色的金融产品是什么？谢谢。

　　陈静：这个事情严格来说跟题目不一样，我是科技司司长，不是监管司司长，说多了影响不好。但是既然大家很关心，因为科技先行，银行的科技部门往往是先走一步，网络银行、电子银行，真正搞成功的，都是业务部门的事情。搞IT的，稍微知道的早一些，开发得早一些。放松管制是加强管制的对立面，过去减少风险，国外银行中都采取加强管制的方法。加强管制很重要的一个内容就是分业经营，银行搞银行，不能搞保险，不能搞股市，不能搞证券交易，也不能搞期货。随着金融全球化以后，大家知道为了减少风险，就走另外的一个方向。把鸡蛋放在一个篮子里风险最大，所以美国一个得诺贝尔奖的人讲，先提出丰富的金融产品，然后在研究金融产品定价的问题。这就是，银行不见得搞传统银行的存贷业务，允许它们同时可以进入股市，可以办实业，搞房地产，可以进入贵金属、期货市场。条件是监管手段要完善，要建立很多防火墙。这方面我不多讲了，吴教授是专家。

　　所以这样搞做，是追求银行的最大效益。大家知道，花旗银行是全世界在资本主义国家商业银行里电子化程度最高的，以花旗银行为代表，现在的传统的存贷业务所占收益的比例已经降到60%以下，其它都是中间业务，绝对不是我们国家90%以上这种概念。放松管制，不是我说的，但我们可以讨论定义，即允许银行除了银行的存贷业务以外，可以进入其他的业务，但是要接受相应的监管。请吴教授讲一讲。

　　吴晓求：从严格意义上讲，要鼓励创新，放松管制，监管也不能放松，只是针对于传统的工具来说的。因为目的主要是让所有的金融机构，包括商业银行，能够比较自主地进行工具的创新。这是非常重要的，如果说在一个金融市场很发达的时候，金融机构不能够自主地进行金融工具的创新，这个金融机构本身是没有生命力，没有竞争力的。这是一个至关重要的问题。在我们这里所说工具的创新，通常金融机构是不能自主地进行创新的，而监管部门的创新工具，不能让金融部门使用，从严格意义上说是有问题的，要放松对金融工具的创造。包括商业银行在内的金融机构，知道风险在什么地方，对风险的控制更具有切实的体会。这是一个很重要的方面。对于创新之后，商业银行能进入哪些领域，是一个非常严重的问题。商业银行即使在放松以后，有两个原则必须把握。第一个原则，商业银行的业务扩大了，哪怕可以进入资本市场的核心业务、边缘业务、衍生业务都可以，但是你进入以后，不能造成你资产和负债自身有风险，这是一个原则。不能直接形成你的资产和负债，而且有风险。第二个原则，商业银行做其他的业务，不能促使市场，特别是资本市场自主创造信用，信用的创造过程，这是我们银行必须监管的，或者说是中央银行必须监管的。把握这两个原则以后，商业银行都可以做，都没有问题，至于说成效业务，自营业务这是规则所不允许的，这是两个最大的原则。

　　提问：工行和中行的科技部的两位老总，银行都在数据集中，数据集中的过程中，往往伴随着银行电脑人员，其中有一些是很资深的电脑人员的流失，在你们数据集中，你们是怎么调动原来那些数据中心电脑人员的积极性的？发挥他们的作用，以促进你们银行更大的发展呢？

　　林晓轩：你说的问题是针对数据中心的是吗？这个问题应该从两个方面来回答。前面我介绍的时候，介绍工商银行大集中的时候，时间比较短，我很简单地介绍了一下工商银行在开发、测试、生产上的体系。实际上，目前整个工商银行，在珠海的软件开发中心，稳定的、长驻的已经有五百人了。在北京和上海我们有两大数据中心，建立的目标，目前两者不一样，平均起来有两百五十人。同时在北京、上海、杭州和广州四个地方，成立了四个软件研发部，这个软件研发部，是跟珠海的软件开发中心是配套的。这四个软件研发部可以吸收工行系统大量的精英和骨干。这是从一个方面来解决这个问题。工商银行整个科技主要是在十五年当中发展起来。我们都体会到，经过这十五年发展，积累起来的这一支科技队伍，是他们在我们工商银行业务发展当中所起的作用，所以我们的本意来绝对不会轻易把他们放出去的。

　　另外一点，目前在对这些问题我们是在逐步在解决。首先，我们对开发中心、研发部和两个数据中心的科技人员的待遇已经采取了特殊的政策，在这个基础上，我们也想逐渐地把这个范围利用，在体制没有完全改变之前，往下进行逐步地扩散。我们在一定程度上希望能够尽快加入WTO，通过外部的压力去实现。应该说加入WTO对银行，对IT行业，是有好处的。而且，压力是肯定有的，在任何情况下，我们都感觉到压力，即使现在没有加入WTO，银行间的竞争也是非常激烈和残酷的。

　　再者，上挂网络后存在一个很大的问题，认为下面没有事情干。我以前在分行工作，现在在总行工作，我一直不赞成这么一个观点。我觉得，下面的一些工作需要进行重新定位，分行的工作需要进行重新定位。我们上收的，仅仅是主机上面的业务，也就是说主机的系统维护方面主机，应用和开发人员需要重新定位。大量的人员在分行还是需要的。工商银行走大机集中，并不是全国每一个支行，每一个网点所开办的业务全部由这两大开发中心来提供支持的，我们整个应用的体系应该说是分成两级的。一个就是在两大中心，一个是在省分行这一级别。省分行这一级，大量的中间的代理业务，还需要他们去开发，因为每个省分行都是有一个大前置，否则我们对市场的服务，整个的机构这么庞大，是根本适应不了的。

　　另外，这个上挂网络非常庞大的，在管理，包括网络的安全防范方面，我们的力量、能力、精力、资金投入是远远不够的。现在整个金融行业都存在这个问题，在网络方面是比较缺人的，在这方面要进一步加强，一个是网络的技术，还有一个是网络的人才。

　　还有一个是在信息处理，这一块应当说是要加强的。我们工商银行一讲到IT，就是开发，好像开发是老大，开发的人员才是贡献最大的人，往往忽略了管生产的、管运行的这一批人。在这方面，我不赞同这个观点，说在电脑运行方面只需要低层次的人操作，在这方面还是需要高层次的人员。因为将来大机集中以后，生产管理越来越自动化，肯定不会说有根线断了，就在这儿找到那根线接起来，肯定是要自动化的。工商银行整体的感觉不是人太多，而是人太少，这些人员需要进行重新分工。

　　陈皓：刚才林总也讲了，整个中国银行的人力资源结构，我长久以来的信念是：科技以人为本。只有在足够的人力资源和相关其他资源配合下面，合理的使用下，科技投入才能做好。刚才的发言和插话中也提到，一个是国外银行IT人员的比例。另外，我刚才说，银行界可能获得一个最直接的获益是体制的变化造成人员的竞争力的增强。刚才，林总讲了工商银行的人力资源的做法，我有同感，具体安排也是这样做的，基本的原则是人一种重新的分布和组合，业务流程的重组和人员的调整。银行内外、银行之间人员的交流不可避免。银行和IT发展的方向发生变化，策略发生变化，造成人员进行重组，一个很重要的问题是我们要让省一级的部分人员，从以前做重复的工作，转向去为银行的客户和金融市场的需求服务。我们通常的说法是调动内部资源，面向市场做个性化服务。这跟我刚才提到中国银行建立的客户服务体系相关，客户服务体系在每个重点的、金融服务竞争比较激烈的省一级行的架子上搭建了总行统一标准和统一规范的平台，各省行的人员，或者说一部分人员可以从事这方面的科技、业务配合的开发和拓展工作。

　　我同意刚才林总的发言，以前我们IT人员做的事情有两个特点：一个特点是大量的重复工作，因为每个行都是分散的，做一样的事情。因为中国银行有四千多至五千多人，他们有很多人都做一样的事情。我曾问从分行找来的十个人，谁做过会计？七人举手，都做过会计。再一问，他们做的具体的工作还不一样。这样造成了工作的重复。但是还有很多没有人做的事情，所以要进行人员的重新调整和分配，弥补我们以前人力分配的不合理，和人员结构分布的欠缺问题。这种事情，是应该在目前做好的。

　　所以总的看来，人员中IT界的占比例不是太多，而是不够。当然有一个重要的问题就是部里的位置，以及我们的社会上的基本的要求，家庭、户口等问题造成人员在调整上，以及在调度上，重新分布上有一些问题，会有流失。

　　最后一个问题，人员在银行内的流失是一个自然的现象，有很多很好的人员，有很多很有经验的人才也流向了一些公司，像IBM公司，像联想公司，像神州数码公司，我在这个场面里已经看到很多了。这也是一个好现象，我们也从社会上吸引了很多很好的人才，这种流动是正常的。谢谢！

　　陈静：现在的时间到了。中间也没有休息，台上台下很辛苦，我们论坛的最后一部分，自由论坛，围绕中国银行业加入WTO面临的挑战和机遇再次进行了讨论，涉及到很多问题，其中也包括我考虑不是很多的问题，比如面临挑战，怎么加强银行和IT业的合作等问题。下面的听众，还包括网友也提了不少很有针对性的问题，不知道大家反映怎么样，我自己感觉我们还是就大家关心的问题进行了讨论，还是很有收获的。衷心感谢我们邀请的台上的各位嘉宾，衷心感谢出席这次论坛的广大代表和听众。论坛到此结束，谢谢大家！

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