杨帆：以后还可以再翻回来，就是这个事解决以后可以做学术讨论，那还可以讨论很长时间，这里边涉及好多好多的理念，师生师德，什么规范守则，非常深刻。

　　主持人乔旎：那我们现在来谈这个“抄袭门”。那您觉得“抄袭门”这个事情发生以后，我们更多的需要哪些监管？

　　杨帆：不是监管的问题，就是说首先让大家要了解这个事件，就是说可以看出学术腐败到了多么严重的程度，让大家有一个了解，所以这次的处分是非常重要的。刚才你问到比如说你和他有没有什么矛盾？我说拒不回答，而且我认为不许问，这是特别重要的一个原则。就是说一个社会要保护举报人这个原则不能被推翻，再有一个，就是如何认识一个学校的名誉，不是说压住坏事不让说，而是说要认真地处理这个坏事。那我们就可以说到比如说你说的抄袭，因为你关心师德问题，师德问题把抄袭你能不能放在师德里面？你放也可以，实际上是两回事，师风师德是一个思想教育的问题，但是你要广义地说，抄袭和剽窃它是属于学术道德，学术道德能算师德吗？学术道德那就分最重的就是叫学术腐败，分抄袭和剽窃。

　　所以说对于抄袭、剽窃这样的问题在学术界出了很多，出了很多之后各个学校处理都不一样，一般来说对学生要重，对老师要轻，对一般老师要重，对有名的老师要轻，它还涉及抄袭怎么认定，还涉及抄袭的历史，其实中国最早的一批抄袭别人的人他总是抄袭外国的东西，那时候没有知识产权，中国人也没有知识产权概念，所以从外国留学的人就抄了好多外国人的书回来，翻译都写成他自己著了，所以这些人现在都很害怕。我想这可能也是学术打假进行不下去的一个原因。

　　所以我就主张，应该是以2003年教育部出的学术规范文件为准，以前的事如果很严重的，那还是应该处分的，但是主要的是2003年以后。而且对于抄袭和剽窃的这种说法也是没有细则，他就说什么叫抄袭啊？就是说你用了别人的东西，但是没有注，就是抄袭。说什么是剽窃？你用了别人的观点没有注，就叫剽窃，这是这么说的。但是实际上出了很多问题。比如说金仁淑告我几项，后来被否定，他主要就是由于是我的课题，就是我搞课题的时候我是主持人，后边有很多人参加了，参加了之后这里边给谁署名放在前边，谁放在后边，前边发了后边又发，就有这样的问题出来，出来之后他就告我抄袭了。这个东西后来就不构成抄袭了，比如说课题的主持人，就是有多大权利的问题，法律上就没有规定了。

　　比如说我是老师，你们都是我的学生，有20个人都参加了，最后怎么署名？谁在前头，谁在后头，大家都打起来了，那只能是我说了算，然后他们就问，那不行，谁写的第一稿，谁写的第二稿，就说不清楚了，所以只能把所有权利都归给主持人一个人身上，所以他们定我构成抄袭就跟这个有关。这个问题我就不多说了，涉及好多法律问题。

　　我再说一个事，比如说金仁淑到现在也不承认他是抄袭，他也觉得很委屈，他就说我跟王德君两个人很熟，很熟的话，我指导他论文了，等我出书的时候他那个论文用了一半，那个书有一半是他的论文，这个情况下可以给两个人著，就是两个人的名字合著就行了。但是那个王德君他是局长，他说我就不用署名了，署你一个人吧，完了就署他一个人了。所以作为金仁淑他也很委屈，他说我们俩的事你管的着啊？王德君说是我写的，但是他指导我了，后来发表的时候是我自愿不署名的，这怎么算抄袭啊？这最多就算署名不规范，以后署上就完了，就这么点事就可以让人家身败名裂吗？比如说这样的问题，所以你要谈这个事，其实他们都是“法盲”，为什么？他们俩这个问题属于知识产权法上没有矛盾，就是说他不告他，知识产权上两个人没有矛盾。

　　但是我们现在做的是公共道德评价，就是有一个公共的学术审查的机构来审查有没有剽窃和抄袭，这个事不管你们俩怎么样，我们就是看这个，就是说你用了他的东西你没署名就叫抄袭，那你是不是这样啊？你说是，这个网友又不懂了，我给你举个例子你就懂了，比如说我打你一顿，现在有私了吧，我说私了，是不是网友就明白了？比如说我开车撞私你们家一个人，这个时候又私了了，结果那边要审查我，比如法院，那我杀人，我要撞死人我要判刑的，那你那边找公安局，说算了算了，反正死了也不能活了，我们私了，他要赔我多少钱就行了。这种情况下作为私人是可以不告的，就是说你这边是可以不告我的状的，但是作为公安机关或者检察机关，他只要知道了这件事，他是公共执法机关，他只要知道了，他必然要惩罚我。所以你听懂了吗？他不管你这边是什么意思，他作为公安机关，他知道你撞死人是要判刑的，那他就是要判你的刑，不能取决于你这边，被撞的你这边的态度，不能取决于这个，如果取决于这个就麻烦了，那这个社会可以随便杀人，杀人之后就私了了，不知道网友能不能听得懂？这就是很深刻的法律问题，为什么必须严惩这个抄袭，就是由于如果不这么做，这个法制社会没有了。

　　再有，就是关于抄袭的问题我还要说一句，我们社会上对抄袭也还是有“妖魔化”的倾向，就是大家没有法制观念，不愿意好好研究问题，就跟着媒体在那儿瞎说，这也是有问题的。比如金仁淑抄袭了一本书，你要看他抄了多少，而且你还要看他其他的著作有没有问题。所以我去我们学术委员会我就说，我说我写了一千篇文章，欢迎你们审查，你要是审查出我十篇来我也不怕，我就认错，该处分就处分，因为我还有九百九十篇，我还有我研究的领域。但是我们社会上就不原谅人家，我们的社会总是说那个毛病的方面，这种情况谁会承认？所以他打死也不愿意承认，其实我认为有这种事的，还有或者别的问题，承认就承认了，认个错就完了。比如金仁淑他的研究是日本经济，他有一本书我看过，还是可以的，就是写日本经济的书。但是他后一本书肯定是抄的，因为他写人才问题，不是他研究的，所以这个人的抄袭完了之后，没有抄袭的那些问题人们就不管了，这样的话造成身败名裂，所以死不认帐。所以说很多人出了之后，有的人态度比较好，比如北大那个王宾林他就认了，他不替自己辩解，实际据我知道他讲课也不错，他的学术创作也不错，只是因为一本书抄了。这就是关于抄袭的问题，这是做一个解释，这次是一定要严肃处理抄袭的问题。

　　最后再说一句话，就是不要再做捆绑处理了，现在问题的实质是抄袭和反对抄袭的问题，如果这个案件不能够做明确的处理，那么政法大学的声誉会受到更严重的损害，我们这个社会也会受到进一步的腐败，因为以后就没有人再敢去举报坏人坏事的，因为谁举报谁倒霉。所以我认为这是一个在反对学术腐败的底线上做的事情，我期待着学校有一个明确的公平的处理，这个公平也还不一定是我们两个公平，我个人无所谓，我做了什么坏事还是好事，历史自有公论。这次全社会对我命运的关心我就已经很感谢了，很感动了，我不怕哪个机构对我什么样子，我无所谓，但是这个事情事关我们国家的一个反腐败的底线问题，从这个角度不能含糊。就是一定要严惩抄袭者，要保护举报的这一方，绝不能最后造成一个结果，抄袭的和没抄袭的弄到一块儿处理，这是不可以的。

　　主持人乔旎：那您对各打五十大板的这个处理意见还是？

　　杨帆：我刚才已经说了，我当然不能说去批评学校，因为对于学校为什么这么做？我就不评论了，我就认为那个腐败的小集团在起了很大的作用，他们是给学校施加了很大的压力，希望明天有一个公平的处理也就可以了。

　　主持人乔旎：谢谢杨老师做客我们的新浪，同时我们也关注着明天的处理意见，以及杨老师即将发表的检查。

　　(本次访谈结束)