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斯蒂格利兹:21世纪的中国与全球化的世界经济(4)


http://finance.sina.com.cn 2005年03月18日 17:47 新浪财经

  另外,把碳固定住,这里有两个方面,一个是全球变暖,一个是二氧化碳进入大气层。因为树可以吸收二氧化碳。我们看一下碳固定,另外一个大家没有重视的就是毁林的情况,就是热带雨林国家乱砍乱伐的问题。大气层中的碳,因为毁林所造成的碳吸收的能力,相当于整个美国的碳的排放。现在中国还有太平洋热带的国家,进口大量的林木,他们很穷,
他们没有收入,谁要是更我们钱,我们就愿意砍树卖给他们。你们不要砍树,我们给你钱。因为你们的树对碳进行的固定,所以我给你们进行的付钱的方案。第二,如果要从那个地方进口树木的话,那么也要支付固碳的费用,而现在支付这个钱确是非常的低。也就是说,要把整个的价值体现出来的话,这样他们就不会去进一步的砍伐雨带森林。这有助于世界的环境,也有助于热带雨林国家。中国在世界经济中起着举足轻重的作用,也是参与整个经济规则的制定,所以长远来说,对中国也是有利的。如果说经济上不公平,会造成经济的不稳定和不安全。所以,加入WTO是正确的事情,对中国会带来很多的利益。

  另外,要承担更多的责任,改进贸易体系、金融体系,在发展中实现更大的公平。比如说在资源、环境方面应该承担更大的责任。中国向中等收入国家迈进,所以中国也是对其他的发展国家在起了一个榜样的作用。我希望中国的发展,能够有利于中国,也有利于世界其他的国家。谢谢大家!

  主持人:约瑟夫.斯蒂格利兹教授给我们介绍了内容非常丰富、非常深刻的演讲。大家都感受到了你非常生动的演讲,使大家都很振奋。你讲到了知识产权、公司治理结构。我们现在对你的演讲评议一下,你刚开始讲了市场经济的问题,现在超过了市场经济。因为市场本身并没有提高效率,从长期来说,它可能保持不了公平、公正,我们中国讲社会主义市场经济。所以更准确地说我们是一种混合的经济,所以正常的管理好混合经济,有好几个领域。比如说市场方面能够提供效率,提供创新。

  第一,管理社会的稳定,社会方面有很大的作用,就是调整这个不平衡,包括教育和基础设施方面的投资。所以,从教育到保健都可以是私营化,可以扩大不公平的话,我批评前面讲的私营化。这是你报告里面的一个问题。

  第二,你不同意“有看不见的手”,你的讲法是怎么认为呢?又怎么替换这个概念呢?另外政府也要有节制,但是政府无法的自己监督自己,这很难。所以,这是第三个重要,就是社会方面,或者社会资本。我希望你能够再讲讲,这是我们在未来需要一个什么样子的“手”。

  第三,你讲到信息的理论。比如说信息不平等、不对称,许多人都讲了这一点,从其他角度讲的。好比说信息的结构、信息的复杂性,所以到底什么是信息,从经济理论来说什么是信息,这样对于下一代的经济学的学生,就更清楚了。那么,为了更美好的世界发展经济。所以,这是一个挑战性的问题。

  第四,你还讲到中国在全球方面发挥更重要的作用,我完全支持你这个说法。我只是提醒一下,要重新考虑我们经济研究中心的作用,我们经济研究中心本身不光是讲中国的经济,而且讲中国在全球化方面的作用。所以,我们要从一个中国经济研究中心,变成一个世界经济研究中心,我们系里面会更多的考虑这些。我问完了,希望你回答一下这个问题。

  约瑟夫.斯蒂格利兹:谢谢!你说得大多数我都同意,我想把我的职称也改一下(笑)。因为这个题目很大,所以我只强调了两点,在第一部分讲完了。就是说把所有东西多私有化是很危险的,比如在美国,这种市场的扮演着主角,认为他们把经营要私有化,后来发现私人经营的监狱,条件非常的差。因为在犯人没有什么选择的余地,所以,私营化走得太远,确确实实会产生问题,造成灾难的。不光是私营化的过程和私营化的内容,都很重要。不然会造成非法的财富,也就是这个会造成遗留的问题,好比俄罗斯就碰到这个重大的问题,在私有化的过程中,人们认为一万亿的财产被偷走了,被经营寡头从政府拿走了,所以他们这么多的钱,能够为他们做很多的事情。所以这里有一个程序的问题,在经济学还有一个方面讲得比较少的就是公共部门,还有非政府部门,比如说教育方面,也就是非私营、非公有方面。

  讲到这个“看不见的手”,或者是失望的“手”,我没有一个最好的答案,有一些人不喜欢政府,觉得这个“手”是一个强调的“手”,或者是一个失望的“手”。因为在研究当中我们强调,这个市场本身并不能解决经济效率的问题,这样的话,就需要重新的理解,不光是市场的作用,而且是其他整个系统发挥的作用,我们可以进行创新。也就是说,在政治、体制之下进行创新。我以前还讲到了公司治理结构,还有制衡的概念,公司结构就是要有很好的制衡,在公共部门也是这样的。所以,要有一整套的制衡,不光在美国我们讲的制衡,比如说经济人和其他的等等方面的制衡,还有其他种类的制衡,比如说竞争、政策,现在我们认识到了政府的问题,也就是要落实反托拉斯,我们要保证竞争法得到贯彻,我们还有司法部、各州、机构来解决反托拉斯问题。比如说微软的案子,我们最初担心的问题是这种政治的影响,特别是在大公司施加影响,可能会终止这种反托拉斯法,在美国经常出来这样的情况。

  另一方面,就是私人的“反托拉斯”机制,现在有一些垄断的权利,垄断着价格,私人的他们的利益受到了损害,花高价,所以我们认为制衡在私营行业能够保障整个的系统能够正常的运转,而不得到损害。我们还强调非政治组织社团的重要性。我们经济学的公共概念,也就是市场经济的关系,每个人都认为提供者没有积极性,因为他提供的公共物品每个人都会受益,所以公共物品就需要公共部门提供,这样的话,才能能够做下去。公共物品就是公共物品,这是我讲义当中讲的。这是更有效的来运转公共部门,使他们能够提供更好的公共物品。这需要采取集体的行动,把个人的问题集合起来,但是这个问题不太容易解决。特别是群众社团,非政府组织也是机制的一部分,但是这些人是自愿采取积极的行动、合作的解决这个问题,就是使公共物品成为公共物品。我想,这是我们整个社会的积极运转正常情况下,包括经济体系和政治体系正常运作的一方面。

  你提的第三个问题,就是经济信息。这是时间长造成的困难,比如说造成信息提供遇到困难的话,通过我的研究当中,要讲一下信息不好的后果,要怎么从数学角度加以界定。我们在这里并不需要一个全面的定义,但是我们想强调的是,这里有许多的类似的地方,也就是经济信息和经济科研。这里都涉及了许多的我们已经知道的知识。也就是说,信息在哪些方面与知识相同或者不同的地方,与技术知识还有其他的科研有所不同和相同的地方,我们需要了解。另外给我印象很深的是,在有一些行业领域,讲到市场的有效的增长利用“看不见的手”增长效益,他们都是以这样一个模式,而这个模式认为这个信息是完美的,而且没有科研、没有创新,它的假设是技术是静止的。这种理论是没有意义的,对任何的经济都没有意义。对发展中的国家更不是有利的,因为发展中国家需要通过改变技术,来往前发展,来促进他们的知识的体系。所以,开始就有的一些假设,那些所有的假设的条件,其实是不存在,是没有关系的。他们这些原教主义用的是这些模式,这些理论。而这些和我们现在关心的问题,这些架设条件又是格格不入的。我所做的工作就是放在经济学上,就是解决其中一部分的问题。就是说不完善信息的问题,这里有一些通用的经济学理论。有一些简单的模式和具体的模式,但这个现在还是一个研究的阶段,还没有开发出这样的模式。谢谢!

  林毅夫:谢谢约瑟夫.斯蒂格利兹回答的问题。我是芝加哥大学毕业的,我觉得非常同意斯蒂格利兹的,我个人感觉是这样的,在欧洲经济大型的国家,对穷人是很有利的。虽然你没有获得这个奖,但是在学术界,特别是在不发达国家,所以你的理论和逻辑的统一,在学术界都得到接受,那些非经济学者你为什么很难说服他呢?

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