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马云谈与孙正义及雅虎

  你知道终止协议控制这个决定做出之后,跟软银就彻底决裂了。

  马云:也不怎么决裂。我们白天闹闹吵吵晚上一样喝酒。

  你最近跟孙正义沟通过?

  马云:沟通啊,过几天还要去日本给他站台。(注:马云在6月25日日本举行的软银股东大会上高票连任软银集团董事会成员,孙正义表示:“我和马云是好朋友,而且是很重要的生意伙伴,所以我们彼此非常信任。不用担心。”)

  他现在那么沉默为什么?

  马云:他永远不出牌,他谈判的战术就是不出牌,逼死你。他把你逼到墙角上,他不出牌。他现在也不出牌,他等雅虎出牌,因为雅虎比他(谈判)位置更差。孙正义的想法比雅虎多多了,狡猾多了。

  现在软银还没有提出任何要求?

  马云:这个家伙谈判的水平太高了。我有时候在他董事会上看他跟别人谈,觉得这家伙真正厉害。他跟我之间的关系……在有的问题上,我不同意他,他认为员工是随时可以换的。我相信要给中国的年轻人机会,与他们共同分享未来。他认为日本不是这样,反正付工资你愿意干什么就干,随便找个人就成。第一,我不同意日本一定是对的,第二,这放在中国肯定是错的,我相信客户第一、员工第二,没有员工就没有这家公司。我们俩在这上面的原则完全不一样。

  这矛盾什么时候开始的?

  马云:一直这样,这几年天天吵架。你看阿里巴巴从成立到今天为止,我的股份就越来越少,基本上就是把自己稀释出去了。他到今天为止从第一天30%到今天,30%已经过了,一点都没有稀释,你看看他给不给员工东西。

  这是你们最大的矛盾。

  马云:这是原则。我说你不愿意让给员工,没关系,我们尊重你,我们让出来。我个人损失没关系,今天阿里巴巴一万七千名员工都有股票的,都是我们让出来的。但是你不能到极限,到了今天这个公司生死存亡的时候你还是不愿意承担责任,那我就要翻脸了。

  他从来没有让过?

  马云:问他拿1%,就像活老虎拔牙一样,每一次吵架都不开心,好像你拿到股份等于把他皮活剥了。他有两招是天下第一,我佩服他。第一是谈判天下第一,第二是铁公鸡天下第一。他开始跟你谈判很厉害,比如说你只要两千万,他给你三千万。因为他钱比你多,筹码比你多,拿个5万块出来跟你拿50块一样,接下来一步,哈哈哈,你就被他摁住了。他有他的谈判技巧,但是在员工发展这件事上我觉得我不同意。

  你们提出来过几次?

  马云:他也知道我翻脸就来了,但是我拿他没办法的原因很简单,他是股东,他的选择不能说对和错,只是我们两个不同而已。我们有很多不一样的东西很正常,吵吵闹闹不影响做朋友间的事。

  你跟雅虎、软银谈补偿依据一些什么样原则?

  马云:第一,百分之百合法,百分之百透明;第二是不能影响阿里巴巴的发展,不能把利益转移到支付宝,让淘宝和阿里巴巴吃亏;第三,今天的补偿和未来的补偿都要有,因为这个事情是全世界都要知道的。

  补偿金额可能到达什么级别呢?

  马云:补偿会很大。但是换句话说我觉得最后肯定是客观的,他们有他们的要求,我们有我们的原则,谈判出来的。

  时间上?几时落定?

  马云:现在球在他们这呢!我压力不大了。(注:前一天马云在给本刊记者的短信里说“此事已接近尾声了”;6月22日,雅虎、阿里巴巴和软银发布联合声明,称关于支付宝股权的谈判已“取得实质性和令人鼓舞的进展”,有望达成协议。)

  你是让他们开价?

  马云:对,我的压力来自于这边的批评者和媒体。本来没多大事,可以好好谈,现在变成了这边给我压力。现在美国政府(给我们)的压力多了去了,我有些话不能在这个场合上讲而已。有些事情我要十年以后讲,十年以后也不是这些政府,也不是这个情况,我就好办。我今天说的嘴巴痛快了,明天还不活了?

  两三年前就有传言说国内某些集团想入股支付宝?

  马云:想入股的多了去了,今天这个事没清除之前,想都没用。受让支付宝股份的是浙江阿里巴巴电子商务有限公司,股东是我跟谢世煌。谢世煌跟我两个人是十几家公司的注册股东。阿里巴巴18个创始人里经常用谢的名字去工商注册。这家公司的作用就是告诉央行,支付宝是百分之百内资,然后这个公司还会进行股权转让。

  支付宝股权改造你们有一些大体的思路没有?

  马云:没有,现在这个事还弄不清,还什么思路。

  将来国有股份肯定有一块?

  马云:现在外资不能进来呀。

  民间资本可以有?

  马云:当然,我们欢迎民间资本,这是将来讨论的。反正这个事是这样的:今天补偿雅虎和软银贵了,将来国内进来的人就贵了。所以今天满足这个,未来明天那个没了。哎哟,复杂了。评论者只是一图口舌之快反正跟自己没关系,说你好、说你坏,其实背后有我们大量的心血和工作。

  媒体视角跟企业视角当然有区别。

  马云:做媒体我是理解,你可以评论,可以加定义,但也得等事情真相出来。你不能给人家先盖一个帽子,说我是小偷,然后我去解释我不是小偷,那我这不是死去活来?

  与雅虎关系

  你们现在在支付宝问题上,表现得这么决绝,是不是跟你们急于摆脱与雅虎的股权控制有关系?我理解这是一个很好的机会,牌照政策帮了你们。

  马云:人啊,就是猜测的因素多了一点,我们没那么……如果真的去想那些阴谋诡计的东西,我们做不起来。

  这不一定是阴谋,这是一次机会。

  马云:人生不缺机会,我们还有90年要走。机会可以一次次来,我觉得什么东西该做、不该做,这个原则一定要清楚。你怎么想到雅虎今天会变成这个样子?你怎么知道明天孙正义会变成什么样子?什么都有可能。但你要知道什么东西不该做,尤其在雅虎出现摇摇晃晃的时候,你真不应该下狠手,要下狠手我早就跟人联手把它弄得一塌糊涂。

  去年没有人来找你们吗?

  马云:多了去了,哪个人想收购雅虎没找过我?

  你从来没动过心?

  马云:人都有良心。

  主要是因为雅虎现在也没有什么好资产。

  马云:我们自己要做该做必须做的事太多,干吗去看别人口袋的事?换句话说,人家雅虎也没做过什么坏事,孙正义只不过出一些馊主意多一点,我们只是原则不一样,但是我们可以和谐相处。你今天换另一些股东可能更糟糕。

  现在雅虎在阿里集团的股权问题解决到什么进度了?

  马云:我们不着急,换句话说,换一个股东可能更复杂。我们有机会就做(股权调整的事),没机会的话,我觉得只要我的客户对这家公司满意,我跟股东的关系是我马云的难处,我没必要公布给整个社会。但是如果跟客户利益发生矛盾了,跟国家大法有矛盾了,我就要翻脸了,那个事情就是我的责任。股东之间吵吵太正常了,我说孙正义是“混蛋”,人家说你怎么这样讲话?我就是这个样子怎么办?我们在私下里关系很好。在董事会他跟我吵得死去活来,完了之后该喝酒喝酒,该聊天聊天。我讲话比较直接,看起来很感性,实际上我得理性,这么大公司不是你个人的。

  “本命年”

  马总,你看你前些年都挺好的,但是今年一会儿卫哲事件,一会这个,全是关系到你的声誉的事,这中间到底有什么问题?

  马云:(阿里巴巴)12周年。

  你信这个(本命年)?

  马云:这是我安慰自己。为什么冒出这些事,也挺正常的,首先公司大了,什么东西扩大到一定程度都会有问题。第二,12年的公司,就像人到一定年龄,各种情况症状都会爆发出来,很正常。每家公司都有过,只是没有你那么招摇,没有那么多人关注。

  阿里12岁,主要的矛盾与症状是什么?

  马云:12岁的公司普遍的现象都会在组织、人才、文化上面临一定的挑战,因为你活了12年,你一定有独特的文化,那么后面的悬念是,你是不是能够内部和外部协同,还有在整个公司发展节奏上有没有问题。这是很正常的。

  你作为最高领导人,当企业出现这些问题,你怎么样抓住这个要害呢?

  马云:我觉得还是按照价值体系、使命感,按照公司治理慢慢发展,发现这些问题后正确面对它、正视它。换句话说,卫哲的事情,我可以用100种方法不让别人知道。但是我要让人家知道。我希望阿里巴巴做的事,不管世人评判对和错,都可以成为榜样,经得起考验。我们每次内部会议都有电视录像,留给后来人看。

  什么层级的会?

  马云:只要我参加的会我就要录像,因为将来是给人家评判的,对与错是世人的评判,不是我的。但是我当时为什么做这个决定、这件事情是怎样的,我要录下来。

  这事从什么时候开始的?

  马云:有八九年了,这个是为将来留的核心的资料,我们现在有一房子的录像带。

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