俞敏洪[微博]：城镇化有很多后遗症 需要政府和企业家共同设计

    主持人权静：说到舆论的推动，我们即将召开的第六届中国绿公司年会，无疑为中国的绿色和可持续发展大声疾呼的年会，在这里请俞老师作为主办方给我们介绍一下，回到年会的内容，本届年会的主要的议题、亮点，还有哪些重要的嘉宾将会出席？

    俞敏洪：我们年会有一个最大的亮点，今年特别好的，我们这些人全去当主持人，原来有一个现象都是请名牌主持人，中央台的，露一个脸，还要花很多钱。他们之前一是没有做过民营经济，第二平时也不参与我们这些人的讨论，实际上他们是按照我们给他们一个提纲，他们在那主题，主题到最后，有的时候一个主持人从早上主持到下午，自己也累得不行，说话都颠三倒四，这次我们这些人亲自在当主持人，我们喝酒的时候，大家讨论主持人请谁的时候，我们突然说我们干嘛不自己主持，柳传志第一个说我也可以当主持人，你当主持人，我也可以当主持人，柳传志，我，马云[微博]、王石，刘根生，我们大家都去当主持人。这样有一个好处，我们跟下面的嘉宾原来比较熟悉，知道他背后在想什么，他企业的状况是什么，问起问题可能比较尖锐，另外气场也比较相吻合，能够激发大家互相讨论的热情，开开玩笑都挺方便。下面来的很多都是在中国已经做到中型企业的嘉宾，他们也希望看看我们这些人到底在想什么，这个特别地重要。就这一个创新，大家会觉得特别有意思。

    第二个主题上来说，这次主题设计的真得把中国民营经济的力量，到底在做什么，这个主题涉及的比较完整的，从创业开始，我是担当创业导师，下面坐的人有创业需求的，都可以跟我们沟通，但是光创业，也不行，资本家坐在里面，从搞投资的，创投风险，到PE的，我们这些人都在里面，有对接，光有资本还不行，还有产业，现在搞什么行业好，电商也好，制造业，服务行业，教育行业，这些代表都在，形成主题讨论会，这个就非常地重要，否则的话，大家来听的讲的都是互相不相干的话题，效果也不是那么好。

    更重要的是刚才已经提到过，我们已经把海外并购这样的话题都涉及进去了，并购每个行业都在发生，电影业发生，王健林把国外的影院并了，电商也在并，教育行业也在并。你会发现中国人民到了真正走出去，这个走出去绝对不是像中国移动[微博]靠国家背后推动走出去，去跟别人合作，而是民间力量真正的根据发展规律，来抓住商机进行的探索。这个探索有可能是失败的，也有可能是成功的，但是它到这个时候不能不走出去，政府走向世界是没有用的，一定是民间力量走向世界才有用的。后面有这样的机会，在三到五年，中国民间力量真正把国际大品牌的公司进行并购或者合作，中国的品牌意义就起来了，因为到最终的结果比如说像日本，日本也经过很长一段时间的海外并购，很多都失败了，但是在并购中，它的企业品牌就变成世界品牌，中国在十年之内，必须迎来，当全球想起一个世界品牌的时候，中国必须有十个在内，这样中国民营经济才成功了，中国移动也不是品牌，中国石油也不是品牌，我们现在真正有品牌，在国际上的行业几乎没有的，勉强有一个联想，而且它走向世界不是因为联想这个品牌，而是因为IBM[微博]的thinkpad这个品牌出现。比如像新浪这样的公司必须引领世界的创新潮流，才能叫真正的品牌公司。别人创造一个东西，我们跑得再快，也跟在别人后面，也不能叫创新性公司，本身这个行业的特点，注定了新浪必须未来能够能够出现像脸谱，谷歌[微博]引领新的感觉。新浪、百度[微博]、阿里巴巴[微博]都成为未来的创新性公司。当然制造业，像汽车，汽车是永远人们要用的东西，不能说20年以后没有汽车。这个东西基本上民营企业都涉及到了。毫无疑问绿公司年会和中国企业家俱乐部是触角第一个能嗅到中国和全世界经济领导能发生什么的一帮人。

    主持人权静：虽然主题是比较宏观的，但是像听您讲的，在每一场分论坛的讨论还是非常落地的。

    俞敏洪：非常落地的原因就是因为讨论的讨论的主持人和专家全是这个行业的一把，这个非常重要。坦率来说，到今天为止，听中国经济学家纯粹讨论经济问题，把理论变成现实意义和推动中国经济发展才是真正起作用的。

    主持人权静：所以我们看看会议的议程，比如说有关于中国制造的未来，关于城镇化的红利、转型、大象的舞蹈，全球化的机遇和挑战，以及改革红利，呼唤英雄等等，都会涉及到民营经济的方方面面。  

    俞敏洪：你刚才讲的最重要的观点中国要城镇化，这个观点是很粗糙的观点，因为城镇化有很多后遗症，这个后遗症怎么预先想到，城镇化以后，就业问题怎么解决，老百姓整体素质提高怎么解决，城镇化以后，城镇化的扩大，怎么样保护中国的农地，农业继续健康地发展，这些东西都需要一整套的设计，政府设计不够的，政府拉动企业家一起参与设计，像城镇化的红利、改革红利的讨论，可以把我们的观点搜集起来，可以呈送给比如说李克强总理，可能他看一眼产生新的想法，对国家的发展起到一定的帮助。

    主持人权静：这个年会应该是一群中国经济中最有行动力的行动者去触及到中国民营经济最前沿，最实在的问题一个思想的盛宴。这场年会有很多国际的视角，也请吴大使给我们介绍一下。

    吴建民：从绿公司年会一开头就有外国人参加，这反映很好。我就跟他们讲，你们老说中国的民间团体，公民社会没有成长，我就跟他们讲了中国绿公司年会怎么产生和发展的过程，他们听了非常感兴趣。你看绿公司年会，每年开会，没有跟政府要一分钱，都是你们自己出钱。这些外国人去，他们很愿意去，英国大使、意大利大使、比利时大使、法国大使都非常愿意去。他们认为这是中国的企业界正在考虑承担自己的社会责任，而且这个问题，不仅是中国的问题，世界的问题，你说气候变化，一个国家能治理得了吗，每个国家可以做出贡献，只有人类联合起来，才能把这个问题治理好。人家看你这个世界，看中国社会正在发生深刻的变化，你看这批人，你说俞老师跟我讲他创业是1993年，20年前这些人谁知道你俞敏洪，但是这些人慢慢起来了，起来之后，他不仅是考虑他企业的发展，他考虑怎么样走可持续发展，推动国家怎么走，这种东西在国际上，让它来参加之后，他们反映很好。联合国[微博]有个可持续发展委员会的主席，他是德国人，他参加了好几次，这次也来，他就跟我讲，你们这个活动非常好，这个东西过去不大了解，过去对中国有这样那样的成见，一看中国社会正在发生深刻的变化，他们很多人从概念上面，这个不好，那个不好，一看中国社会从一个角度看出变化，这个变化和世界潮流相吻合的，你想气候变化，中国不解决，大家都没。你看南极的冰川87%在融化，南极是人类最大的淡水，70%到90%的水在那，冰川融化，带来一系列的问题。这是大好事，我们为什么支持，推动中国走可持续发展，推动中国人走出目前的环境危机。现在北京应该说是环境危机，过两天不刮风就是雾霾，大家一上街，马上袋口罩，这就考虑健康，过几天咳嗽了，是不是有肺癌的急灶。我们呼唤着变化，这个变化跟世界变化的大趋势相契合的，他们看了以后，反映出去，对中国很有好处。

    主持人权静：：时间的关系，可能更多关于年会的详细的细节和亮点，来不及一一展开了，可以说本届年会是亮点多多，最后页请三位代表向我们的网友们还有广大参会者们发出你们的邀请，关于本次年会，你觉得值得他们来参加的最大的理由是什么，在最后告诉我们。

    俞敏洪：太值得来参加了，首先是大家都能见到这些成功的企业家，这本身就是一种鼓励，因为你跟他们接触后发现他们是平常的人，第二能接触到非常前沿的，各方面的，各个领域的实践理论和发展理论，也包括了这些企业家亲自的指导也好，或者说交流也好。人就应该走出去，并且跟他们交流才能学到东西。我自己在这方面身有体会，我要不跟这么多企业家打交道，我新东方的很多点子出不来，因为我本身是老师，周围有这么多好朋友，而且他们都做了大企业，他们的视野影响了我对新东方的布局，包括新东方为什么到美国上市，在我脑袋里，一个教育公司不能上市的，被他们一讲，我的思路马上就打开了，多听思路。

    主持人权静：东道主呢，朱市长您觉得呢？

    朱永扬：我就说一句话，美丽、魅力昆明，邀您共享中国绿公司年会的理念、精神、智慧和机会。

    主持人权静：太棒了，我们那么多北方城市的企业家、创业者们能有机会到昆明去洗洗肺，也是不错的选择。

    吴建民：看看中国在进步，今天的中国听到的埋怨很多，但是看到我们国家有问题里，中国在进步的一面，这可能是主导的。

    主持人权静：更多来自行动的积极的力量。

中国企业家俱乐部执行理事长、新东方董事长俞敏洪

    俞敏洪：政府只要放手 就可以持续发展

    主持人权静：最后把时间留给现场的，全国的媒体朋友们，有问题向三位嘉宾提问。

    人民日报社中国经济周刊记者：第一个问题，吴大使，刚才提到如何可持续发展的问题，在其他国家说有打倒GDP的提法，在您看来政府具体来说怎么做，才可以实现可持续发展？还有一个是想问俞老师的问题，您刚才提到了政府应该怎么做，企业家在实践可持续发展方面，应该做到哪些工作？您提到了商业的意义，能准确定义一下商业的意义吗？

    吴建民：政府应该做什么，我想政府做的事情是正确的，我们30年接近10%的发展过去了，现在放慢速度对的，全世界都是这样，到了一个拐点，追求GDP是不行的，追求GDP将来在全国越来越不得人心，因为大家看了环境，这样下去是不行的，在这个时候，放慢GDP，提高经济增长的质量和效益，这个成为重点。政府对GDP，今天的管控，从原来10%，去年7.8%，今年的目标是7.7%，本身是放慢是好事情，放慢是好事情，就意味着要求我们各级领导干部转变观念，就是刚才俞敏洪跟朱市长他们所强烈批评的，GDP挂帅，GDP指挥棒指挥你一切行动，这种状况就要变了，放慢了，大家要比质量，比效益，比你环境问题解决程度，那就不一样了。如果沿着这个方向去做，我相信有几年，这个成效就会逐渐显著。

    主持人权静：方向是对的。那企业家应该做什么呢？

    俞敏洪：首先回答一下他刚才说的商业的意义，中国人历来对商业有偏见的，这不光是现代政府，古代政府对商业压制的结果。商业的发展是带动社会进步、更公平分配、社会透明以及契约精神的最好的媒介，比如说没有政府介入的民间做生意的模式，大家都知道的，一定是互相之间合算才做交易，一定要说话算数的，一定契约精神，一定参与的人所赚的钱有合理分配的。另外商业是创新的源泉，世界上所有的创新都是来自于商业，所谓的商业，我们现在一想好像是做生意，所有的社会发展，从造第一个蒸汽机开始，就可以做商业，把business分成很多不同的行业。整体来说，做商业是推动社会进步最伟大的力量。中国只有国家能管好这种想法，是比较落后的想法。这次李克强总理上来以后说要放权这特别好，最后能放到什么地步，审批能省多少，这是考验政府执政效率以及对中国民间力量最重要的关头，商业的力量就是解放，解放人的创造力和想象力，甚至解放人的劳动力，中国的劳动力解放，不需要任何创造力，劳动力解放，中国农民工解放，就带来中国GDP多少的增长。

    从可持续发展来讲，政府只要放手，就可以持续发展。绝对不可能有任何一个企业到最后长盛不衰，有很多大企业可能瞬间就没了，但是不影响整体上中国经济发展，就因为它没有了，会化解很多小企业，它之所以没有是后面很多小企业起来了，慢慢变成新的源泉，比如诺基亚[微博]手机没了，诺基亚曾经是手机王国，没有任何影响对全世界人民手机的使用以及手机产业在全世界GDP的增加，苹果起来了，三星[微博]起来了，我相信苹果、三星没了，说不定诺基亚又翻回来了，说不定诺基亚、苹果、三星都没了，另一个手机又起来了。不影响经济总量，这个前提是放手，他们充分竞争，千万国家手不要伸得太长，中国看不见手不是市场规律，中国看不见的手是朱市长的手。

    企业界可以做一件事情，可持续发展，就环保可言，从良心上做事情就行，鼓动所有企业家尽量从良心做事情。中国2500年历史证明了，从良心道德出发做事情，最后的结果一定是坏的，朱市长你要光凭良心做事，刚好碰到你这样的好人，可能有良心，证明中国有那么多贪官，所以有良心也没用。

    主持人权静：在这个角度，你也呼吁政府放手。

    俞敏洪：抽象的政府绝对有规矩的，但现实的政府落实到每个官员身上，你官员为了考核指标以及为了财政收入，它可能规矩就会放松不执行，所以实际上规矩要能执行到对人的限制上，才能起作用，否则的话不起作用。一个要制定更加严格的规律，这个怎么制定都不过分，为了人民的身体健康，中国老百姓换来蓝天白云，少一两个GDP，中国老百姓没有意见的，关键在执行。中国政府定政策还是随着蛮迅速的，这也需要一个过程，比如20年前，北京的汽车总会冲到红绿灯，现在不敢冲到绿中间，因为探头在那照，你冲进去就会罚款。规矩的执行就到位了，实际上是规矩执行到位的问题。

    主持人权静：刚才也说了在绿色问题上，中国老百姓企业都是听政府的话，需要政府做更多的事情，但是你也说应该给企业放权，给企业更大的自由。

    俞敏洪：我说的放权是商业上和市场上放权，在规矩的制定上，商业的竞争规则制定上，必须超越企业本身的，这就是政府的作用，你到美国去看，美国的上市公司的法律多严格，新东方去年被告新东方在违反他们的规矩，后来事实证明新东方一点没违反。为什么中国股票市场作弊那么多，是规矩执行不严格。美国上市公司，美国证券委，每一条都是严格执行的。再严格也不会影响发展，再严格，美国的纳斯达克[微博]和纽交所依然是全世界最好的股票市场，这个不会影响企业发展。关键是政府的规矩不能是双轨制，对国有企业和民营企业是双轨制，从80年代就开始，原来是价格双轨制，当时价格双轨制，慢慢合成价格统一体，你看中国的经济就正常化了，还是互相配合的过程。

    主持人权静：朱市长你想说什么？

朱永扬：他问的是你要严格的守法，你就提出两个问题，一个要健全法制，再一个公正严格执法，我们两个有一个共同的前提，就是能够不要让GDP的考核摆到那么突出的位置上，这个是一个大的前提，如果没有这个前提，就做不到，只有慢工出细活，现在快工太多，所以细活太少。

    中华工商时报记者：想问一下俞老师，中国企业家俱乐部有一个推动企业家精神社会化，作为我们的宗旨之一，我也看到现在很多企业都在做企业社会责任报告，在我们俱乐部在哪些方面可以推动企业家社会责任方面。

    俞敏洪：首先明确企业社会责任是什么，有的把企业社会责任捐点款或者受灾的时候派几个人过去捐几顶帐篷。企业社会责任有几个方面，第一个合法经营，包括了它做事情的时候诚信，对老百姓不做假东西以及对政府在合理范围之内，贡献国家财政，就是交税。如果一个企业能做到这一点，就特别了不起。第二个它做的事情本身必须是好事，这个好事原则上企业只要能成长起来，都应该是好事，因为说明有这个需求，需求肯定不是来自于匪徒，你又不是造枪造炮，所以需求一定是来自普通老百姓。我说的要做好事是什么概念，不能前面做的好事，后面的坏事就抵消了。刚才讲的污染企业，一方面生产大家用的卫生纸，擦屁股当然是好事，一方面打个深井把污水打到地下，让成千上万的老百姓喝你的污水，这是坏事。企业的社会责任你做的事情必须是好事。第三个要素它涉及到的企业，你这个企业到底吃这个国家的老本还是在为国家提供创新和发展，这特别重要。我很欣赏像冲在前面的，愿意冒险的，创造新的产业行业的人，比如马云的阿里巴巴，当时创业的时候就很了不起。我后来想想我跟他们比什么都没有做，推动一个行业的发展，向国际标准靠拢以及甚至超越国际标准，引领世界潮流的发展企业，那是真正执行了企业的社会责任，这个责任还不仅仅是面对中国人，面对全世界。

    第四才涉及到了你到底有没有捐款，到底有没有关注贫困人群等等。在所有概念之上，所有的中国有成就的企业家，都应该做一件事情，就是充分发挥自己的影响力，对下面更多的需要发展的中小企业进行指导和发展，这就是我们这些人应该做的事情。

    五大要素就构成中国企业社会责任的全部内容，我有的时候看有的公司企业社会责任报告都是捐了多少款，到贫困地区去了几次，这样的企业社会责任是不够的。

    主持人权静：时间关系，今天的记者提问先进行到这里。非常感谢三位给我们演播室现场做客带来的关于2013年第六届绿公司年会这么多阐述。今天讨论的话题特别应景，无论说到环境污染三位嘉宾一口同声，甚至情绪比较激动的讨伐，还是对中国商业的理解和关于中国可持续发展的前站，归根到底回到一个问题上，还是靠整个经济真正健康的发展，经济健康的发展，还是要靠俞老师说的六千万中国企业家，吴大使说的最有活力的这群人的推动，如何参与呢？怎么能错过在4月21号、22号召开的中国绿公司年会，更多精彩内容不妨亲自参加到昆明，去好看看看，再次感谢三位做客，也谢谢媒体朋友。

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