昆明副市长：商业除经济还需有道德良心上考虑

    主持人权静：中国绿公司年会很具有预见性和前瞻性，2008年、2009年刚刚发起的时候，也在新浪做发布会，那个时候北京蓝天蛮多，谁也没有想到北京的天气糟糕到如此地步，前几年提到绿色概念，蛮有前瞻性。年会前两年在北京，后面几年走出去跟地方政府，地方城市相结合，今年会在春城昆明，请朱市长谈谈为什么今年绿公司年会会跟昆明市有很好的结果？

    朱永扬：刚才吴大使和俞老师都讲了，我在考虑发展为了什么，这是国家要考虑的问题，我们这个年会非常好，叫商业的意义与可持续发展。商业的意义在哪里，刚好跟发展为了什么切合在一起。

    俞老师讲了很多观点，商业是不是纯粹是为了赚钱，抛开国有企业和私营企业，这种所有制的关系不说。商业更广义是经济的发展，我理解这不是说商业和工业的区别，这个商业就是做生意，或者说企业的经营管理，到底也是它的意义何在，跟国家提出的发展是为了什么，是契合的。现在讲的商业是为了什么，我觉得更大的层面，除了经济上的追求以外，更多的可能是已经考量到它本身的价值的问题，那就是为社会，为个人，除了经济上的，还有道德良心上的考虑了，还有整个社会可持续发展的意义何在了。讲到这个问题。

    绿公司年会为什么会被昆明市甚至我们云南省委省政府都高度重视或者热烈欢迎呢？因为刚好契合我们云南尤其是我们昆明发展的未来的需要。

    各位网友，各位朋友都知道，昆明是春城，四季如春，四季鲜花盛开，常年温度稳定在15度左右，，现在有历史文化之美，高原风光之美，还有民族文化之美，是国家的历史文化名城，优秀旅游城市，还有卫生城市，也是一个生态最好的地方。某些专家说，就我们国家最适合人类居住的，从生态上讲，一个是青藏高原，一个是云贵高原，青藏高原那个海拔太高了，没法生存，所以现在云贵从生态的角度，从环境的角度，最适合生存的。2012年中国绿色发展评估报告，空气质量，昆明是我们省会城市最好的城市之一。我们现在昆明的发展从未来来看，刚才吴大使讲的，不能走先污染后治理这条道路。现在云南省委省政府提出来跨越发展，我们也一直在思考什么叫跨越发展，不是沿着传统的工业发展的路径，从后面来高速或者超速的追赶，而应该是根据新世纪产业发展的前沿，科技发展的前沿和市场需求的前沿，应该要高起点，跨越式，这才叫真正的跨越。

    现在我们已经有很好的教训了，污染都这么严重，大家都谈到了北京雾霾的问题，我们如果说还是走传统的发展路径，那昆明一个可能赶不上，追不上。第二个，这个路径发展看来是没有意义的。而且虽然说GDP上去了，但是生存环境恶劣了，对昆明有没有意义？我估计不仅昆明没有意义，云南人民不答应，估计全国人民也不会答应。昆明这么好的地方，怎么还这么搞，这已经有那么沉痛的教训了，你们还走这条路。我们昆明市尤其是我们云南省委省政府，尤其我们市委不要走这条路，各位网友，各位记者都认可的，昆明这么好的环境，再走一个先污染再治理的道路。

    正是有这些理念，我们就急切地希望绿公司年会，中国企业家俱乐部的这些企业家，非常有实力的，一个来帮我们昆明觉得走哪条路发展，更多的献计献策，同时到昆明去，用你们绿公司绿的理念，来帮助、指导昆明的发展，从而实现省委省政府提出的跨越发展。我们讲的新的实际，最大的需求是什么？实际上是人的精神层面的需求了，在物质满足以后，精神层面就开始要需求起来了。叫旅游、度假、休闲、文化、娱乐，自我的解放。

昆明市副市长朱永扬

    主持人权静：听出来了，像您说的昆明整个发展战略跟绿公司的理念可以说不谋而合，两个非常契合。这点想请教一下俞老师，刚才说到商业和可持续发展，朱市长说了，有的时候这两个东西看似矛盾的，包括今年李克强总理在他第一次记者会说到，青山绿水，贫穷不行，但是挣了钱，环境污染也不行，在某种程度上，当你企业面临这样选择的时候，比如说你们是先去发展，然后回过头考虑等企业壮大了，比如做到新东方今天这个程度了，我们可以去谈承担社会责任了，可以谈绿色了。对初创期的小企业来讲，对他们来说谈绿色是不是奢侈呢？

    俞敏洪[微博]：这个已经有了国际标准可言了，比如在一些发达国家，每年中小企业起来的非常多，谈到他们的发展数量，跟商业上是差不多成正比的，在欧美国家，每一百个创业公司，也有90个会倒闭，或者中间有多少会起来。他们的商业发展的路径其实到今天已经证明了在一个相对没有污染的环境中，或者严格标准下，企业是能够做大的，并不是做不大。我们曾经知道伦敦是雾都，但是现在到伦敦去，每天几乎都是蓝天白云。我们去伦敦出差、开会，我们说伦敦没雾。到美国的纽约，那么多的繁华的城市，天上飘的云朵，好像在青藏高原能看到。

    中国的跨越发展是什么概念，从原始状态到污染，一上来对企业提出高标准，不相信对企业提出高标准，企业就会下去，会出现更加有活力或者更加发展的企业的出现。对于像你刚才说的，中国的惯性思路是什么？政府也是这么想的，我先发展后治理，但是实际上没有预料到治理的成本比它发展所带来的经济的总量可能花的代价还要大，这个代价不仅仅是金钱的代价，还要以人民健康为代价以及国家形象为代价。中国的国家形象的代价，这个雾霾天气挡住多少世界人民到中国来旅游，这个旅游收入是几十个亿到几百个亿的规模。刚才朱市长在讲的时候，很想问他一个问题，你讲这么多要健康发展城市，但是有一个问题，政府考核你们政府领导的时候，用的什么指标？

    吴建民：无视老百姓健康这是最大腐败

    主持人权静：朱市长您是不是回答一下俞老师这个问题。

    朱永扬：这个跟全国一样。

    俞敏洪：如果政府考核地方领导用的还是GDP指标，这个东西扯淡，北京雾霾要治理，绝对是扯淡，中国社会特色表明中国老百姓是听政府的，而且中国政府效率是高的。像美国政府领导，总统出来说大家不许喝酒，你看美国人会听他吗，酒精一分都不会少，但是中国主席说一声大家不能喝酒，所有饭店都空了，茅台酒立刻下降三分之二。这就是中国政府主导的最明显的证据。这个表明什么，中国老百姓是听政府的，政府只要做事情做得合理就行。现在的问题是确实一方面中国要抓经济发展，因为经济不发展，中国经济增长总量下降的话，老百姓失业，会形成社会的不稳定，另一方面要抓治理，这两个在中国政府里就是矛盾的。

    企业本身不存在这个问题，比如说地方企业有污染的话，政府不管地方的财政收入，我真的严格治理，只要治理一到两家，所有企业污染立刻停止。现在问题是企业埋在地下的管子排放到江河里，打着深井，把污水灌到地底下，政府不管，因为一管，就影响当地财政。北京算是先进的地方，也污染，原因是什么？因为北京市政府考核指标也不是环境。所以我这次在全国政协会上提出的提案把环境指标作为政府官员考核的指标一半来看待，我觉得全国的环境就可能好起来。比如朱市长，如果昆明的GDP好，有一半机会，另外一半环境污染了，对不起，也没机会，你只有环境好，才能从市长到省长这个位置上去，现在指标太单一了，单一导致价值观的偏离，导致政府行为的走形，也导致最后老百姓没有办法。但是这些东西积累下来以后，最后会形成中国社会的大问题。

    我认为这个不仅仅是企业家的问题，政府主导特别重要，但是企业家要不要做，要做，否则我们没有必要发动绿公司年会。我觉得企业家有自觉意识，我们这些相对来说能够带有一定影响力的中国企业家团队，把走健康发展，持续发展，为人民的幸福长远和国家经济长远发展结合起来考虑民营经济的发展方向，就变成我们一个任务，他们能产生什么影响，我们不知道，这个事情关键先去做，你不做也不知道最后影响在什么地方。所以这个东西既跟国家发展方向一致，同时也符合我们自己对自己良心的做法。毫不夸张地说中国企业家俱乐部中间原来有做过污染企业的人，而且有通过这个发际的人，但是我相信放下屠刀立地成佛，这些人很多人变成对环境最鼎力的保护者，这个了不起。

    主持人权静：通过您的论述，我听出两层意思，第一层中国企业不怕提出更高的要求。

    俞敏洪：原因是未来真正的商业发展方向其实不再是污染企业的发展方向，而污染企业一定是大型企业，因为老百姓已经投不起污染企业，化工、钢铁、水泥等等，都是需要大量投入的。真正六千万创业者中间，基本上可以说清楚的是五千万的人都在做服务行业，其实它不污染。国家对污染的治理，必须对当地的现代的已经形成龙脱产业的大的民营企业，但是还是污染的，以及国有企业和集体企业被保护得更加严格，要进行下手。像北京当时为了奥运会，把首都钢铁公司给迁出去，我觉得迁到唐山很好，当然不是说唐山要被污染得很好，因为迁到唐山的同时，用了一整套国际化钢铁企业的标准，唐山那边基本没污染。但是当时首钢在北京的时候，那个污染，我住在海淀区，首钢的灰一吹就吹过来了。关键是国家下决心，现在关键是很多地方决心下的不够大，更多的污染行业是被国家保护的行业。

    主持人权静：所以最终第二层意思，我听出来，难题最终看政府牵头来解决。

    俞敏洪：朱市长冒着不被提拔的危险，把昆明治理好，这就是牛的地方。

    朱永扬：实际上刚才俞老师讲得很对，考核指标可能要更多元化一些。如果说不考核GDP也是一个问题。

    俞敏洪：我说一半一半。

    朱永扬：更多考虑老百姓生活的质量，这是一个很重要的问题。再一个好高处理可持续发展和当前要快速增长的关系，你要不搞工业，不搞冶金、化工，那个钱就没这么快来，而且没有这么大的量来，GDP增长没那么快，对地方其他方面的支撑也缺乏，就没有税收，也做不了。所以像云南这样的地方，国家给更多转移、支付、保护，就是生态建设或者生态保护的转移支付，才能够实现两全。

    主持人权静：我好奇朱市长，我们新的领导班子上台之后，各方面的改革措施都非常大刀阔斧，刚才俞老师提出在考核机制上，把环保纳入进去，现在你们感觉有新的动态和趋势吗，可能会有变化吗？

    朱永扬：我感觉国家会有。我们科学发展观已经提出来，而且十八大主题就是贯彻科学发展观，贯彻科学发展观必须要有一些很具体的措施，包括我自己想象中，俞老师讲的，不要纯粹靠GDP，这个有可能会有变化。

    主持人权静：我们都期待着。

    俞敏洪：因为它跟企业一样，比如说企业考核下面的管理者的时候，它有实的数据的考核以及虚的指标考核，关键是怎么样把更多的考核，一个用数据化来表明，第二个虚的方面考核怎么样更加公正，政府的考核应该是一套完整的组合体系。如果不打这个组合体系，还有一个问题，政府官员在岗位上想的就是我在任期五年我应该做什么，并且在五年内产生业绩，这种长远的对城市的布局就会受到伤害，我们现在已经看到很多这样的城市，上一届政府这个领导在那，造了一个东西，下一届政府拆掉了，重新布局。上一届政府说在城东发展，下一届政府一定在城西发展，中国政府没有规划，每上一届新的领导就发展新的方向，这就是中国整个规划不行，依然是来自于政府的考核体系，考核体系是指标，这个指标指向哪儿，下面的人就打向哪。

中国绿公司年会大会主席、国家创新与发展战略研究会副会长吴建民

    主持人权静：这个问题吴大使应该有想说的。

    吴建民：我的看法是这样的，你看看从美国、欧洲、日本的发展历程看，比较中国发展阶段，到了一个拐点。欧洲，我在海外前后工作了25年，美国呆了10年，欧洲呆了15年，欧洲在60、70年代污染非常严重，当时杂志公布，小河全部都是小泡沫，污染非常厉害。当时说德国的黑森林可能会消失，可能会死亡，大声疾呼。在这样强大的舆论面前开始质疑，欧洲花了一二十年时间，就开始治理，日本一开始也强调GDP，日本人告诉我，到了一个阶段，大家喊打倒GDP，为什么喊打倒呢？它造成污染很厉害，当时空气污染造成小孩子在运动场上锻炼的时候晕倒了，就吸了这种有害的气体晕倒了。大家说要那么多GDP干嘛，过这种生活吗？就治理，日本也花十几年差不多，现在到日本去看，到欧洲去看，那个环境相当好，空气质量相当好，山清水秀，做得非常好。

    中国到了一个拐点，今天你讲考核，北京市长五年之后，北京雾霾如果少了一半，很大的政绩，不仅是中国人赞扬，北京老百姓，全世界都赞扬，我是到了一个拐点。刚才他们提出来考核体系，他们讲的有道理的，现在政府正在重视这个问题，大家看普遍的，不要低估今年年初130万平方公里大面积雾霾造成人们一种革命性的思考的变化。

    俞敏洪：又是坏事，又是好事。

    吴建民：富起来干嘛，每天吸这样的空气吗，人早点死，有什么好处？这个空气谁也不能逃脱，你在北京，都得吸这个气。你能专门弄一点干净的空气来吗，不可能。是到了一个拐点。绿公司年会有什么好处？它从民企的角度推动发展，还需要舆论，大家来推动，推动政府考核指标有转变，比如说讲现在有气，把污水往地下打，我真是借你们新浪的平台，查出一家硬罚，公布它，造成什么影响，怎么样毒害老百姓，这些人拿出来，你惩办两家，还敢排吗？就不敢了。现在人们的短视，拿子孙后代的健康，拿老百姓的健康，来不顾，这个代价太大了。世界上最宝贵的是生命，你拿人们的生命不当回事，这样的人，我认为，我主张政府，你讲贪污腐败，这是最大的腐败，无视老百姓的健康，这是最大的腐败，这怎么得了。我真是希望造成一种舆论，让这些人污染的，毒害老百姓的，变成老鼠过街人人喊打，那中国的环境就会有一个比较大的变化了。

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