(记者李巧宁于颖整理) 2月11日，一场恳谈会在京西一栋写字楼里展开了。会议主持肖灼基教授说：“在我的记忆里，我们5个人同时出场可能这是第一次。”肖灼基的开场白很是吸引人：“最近一段时期，理论界的争论已经影响到股市，春节开盘后一周尤其是前4天的情况来看，理论上的不同观点，已经引起了市场极大的震动，在短短的4天里市场跌去7%-8 %，这种情况比较罕见。除了董老在电视台亮相、韩志国写了大量文章以外，我们几个还没说话。没有说话并不是无话可说，而是我们要了解一下，思考一下，可能会把问题说清楚。有些问题如果不进行讨论，会影响股市的发展，因为当前股市的发展面临着是进还是退的问题。”

　　其实，正如肖灼基所说：“许多争论由来已久，而事态的发展，也许如董老所言：这场辩论不可能在短时间内结束。”

　　本报记者全程聆听了恳谈会，并根据录音整理了5位经济学家的发言。

　　韩志国：

　　问题是我们怎么看资本市场的缺点。我们是把股票市场当做一个只有10岁的孩子，而且还是一个得了病的孩子。在孩子得了病的时候，是把他掐死、扔掉？还是诊断病因后对症下药，使他健康地成长？在吴敬琏教授发表的的言论中，有一句是最要害的：全民炒股赚的钱不是在生产发展中创造财富得来的，而是将别人口袋的钱转到他的口袋里，如果是这样，要想让一个民族发展起来，就像是拔着自己的头发想要离开地球一样。

　　吴教授的这句话，实际上是要不要股票市场的问题。

　　股市最重要的功能是形成风险社会化的机制。风险社会化大大促进了资本社会化的发展，而资本社会化又大大促进了生产社会化、经营社会化的发展。

　　吴教授认为，15倍的市盈率是最正常的。

　　美国市场在15倍的市盈率时，股指是1890点，如果美国的投资者接受了这个标准，他就会失去一个人500%的盈利机会；如果中国的投资者接受了这样一个标准，就会失去一个500%-600%的盈利机会。用静止的观点来看待市场，我认为是不对的。

　　吴讲中国股市从一开始就是不规范的，这是对的，但为什么不规范？中国股市是在新旧体制夹逢中成长起来的，正因为它不规范才取得了生存权。如果中国股市场当时就规范，市场不可能发展。股市的规范与发展是一个永恒的主题，没有一个国家的股市一开始就是规范的，股市发展的历史就是投资者钻空子、政府和立法单位堵空子这样一个双方搏弈的过程。有了这样的搏弈，才有了今天的发展。

　　整个市场发展的过程就是管理者与投资者共同学习的过程，这种学习过程本身就带来不规范，又有什么可以大惊小怪的？10年股市，政府当了10年的家，市场中的许多问题与中国股市的政策市有着不可分割的联系，因此规范市场的前提是要规范政府行为，如果政府行为不规范，投资者、企业行为、市场行为都不能规范。

　　另外，股市到底是不是有利于极少数人？我觉得吴老有一个重要的缺陷，他把期货市场、赌市上的零和原则拿到股票市场上来。股市不是零和原则，股市是共荣共衰，在牛市时都有可能赚钱，在熊市时不会有任何人赚钱，这就是股市的财富效应。

　　如果说股市只利于少数人，那么我们每年有30%的投资者增长率是怎么来的？难道这些投资者都是傻瓜？是一群风格高尚的奉献者？如果没有千千万万投资者的参与，我们怎么会有资本的社会化？吴说，现在有些人用奇奇怪怪的理论来对股市作出分析。股市分析是不是奇奇怪怪的理论？现在分析家所做的分析是对股票市场、对虚拟经济的运行规律的独特探索，而不是什么奇奇怪怪的理论。它是市场的投资学、风险学、心理学、文化学。

　　巴菲特是股神，他总结的投资三原则，一是股票的账面价值、内在价值和市场价值之间着重于内在价值，二是按股票的内在价值进行投资，三是以所有者的身份进行投资。

　　巴菲特还有一个盈利三原则：第一原则是认真寻找很有价值但被市场忽视的股票；第二个原则买下它；第三个原则是买入在那里等着它升值。这是虚拟经济探索中得出的独到的规律，对全世界人民具有警示作用和启示作用。如果按照实体经济原则来解释巴菲特的原则是荒谬的，但我们现在谁能否认巴菲特的原则是错的呢？我认为，现在吴教授说现在像拔着自己的头发想要离开地球的这句话，是根本否定了股票市场最基本的资源配置和优化功能。这涉及到的不只是对股票市场的批评，而是要不要股票市场的问题。

　　董辅礽：

　　中国证券市场的问题确实很多，也确实有许多不规范的问题，我一两年前在一本杂志上就开了一个专栏，对庄家操纵股市、保护中小投资者利益也呼吁过。对于这些问题大家都是看得到的，即使对这些问题发表一些偏激的看法，也是可以的，但是有一个基本的出发点，不管我们怎样看股市中的问题，一定要爱护我们的股市，要进一步促进我们这个市场规范化发展。

　　因为我们股市的产生非常不容易，是我国改革的重大成果，又对我国改革起了非常大的促进作用。它是经过母亲的阵痛后产下的婴儿，不可能一生下来就很规范、完美，甚至带有计划经济的“胎记”。我们不是要原谅这些问题，而是我们怎样从爱护这个股市出发，怎么能够促进股市健康发展。这不应带有任何情绪，即使是偏激的，也是可以理解的，但基本出发点不能变。如果没有这个基本出发点，我们没有办法讨论。

　　我首先要说的一个问题是，中国的股市是在特定的条件下由计划经济向市场经济转化过程中产生的。不能象对待一般的市场经济国家股市那样看待。

　　可以说，如果没有证券市场，我们有很多改革没有办法进行下去。

　　证券市场是学习市场经济的一个伟大的学校。老百姓炒股，懂了证券市场、股票、债券，也懂了什么是市盈率、什么是资产、什么是负债，也学到了什么是风险意识、投资意识。几千万参与证券市场活动的人从中学到了知识，这是任何学校都做不到的。

　　上述作用是不能低估的。但有人把证券市场比作赌场，甚至说连赌场都不如，因为赌场还有规则，不能随便看人家的牌。说中国的证券市场连规则都没有了的说法当然是不对的。中国证券市场在开始很不规范，它不可能一开始就规范，但是经过这么多年的努力，我国证券市场有了很大的进步，《证券法》也有了，各种法规条例也有了，各种规范慢慢都有了。即使在一个规范化的市场里，也有人犯规。如果没有人犯规要规范干什么？如果没有人犯法要法律干什么？市场经济中多数守法，但有少数人不守法，才要求有法。尽管法律有缺陷、不完善，但我们有了，而且对证券市场的规范发展起了很好的作用。如果说证券市场是一个赌场是说不过去的。

　　有人说你在证券市场上赚的钱不就是把别人口袋里的钱拿到你自己口袋里了吗？我认为这个看法也不对，证券市场不是你从我的口袋里拿钱，我从你的口袋里拿钱。证券市场与赌场不同，不是零和博奕(零和游戏)。赌场如果不考虑抽头，你赢的钱就是我输的钱，你输的钱就是我赢的钱。

　　另外从长远发展来看，证券市场的股票指数是往上走的，只要做长线投资，多数人是可以赚钱的。当然，股价有涨有跌，那么在牛市中多数人可以赚钱，熊市中多数人亏本。为什么股市能赚钱呢？因为股市有融资功能，企业融资后，就去投资，赚更多的钱；股市也有优化资源的功能，通过股市使资源向好的方面流动，这样实现了资源配置的优化，这种优化也是对整个国民经济的一种促进。说股票市场不创造财富是不对的。就这两个功能来讲，别的市场是替代不了的。股票市场创造财富不是在买卖股票中创造，而是通过上市公司＼通过资源优化配置来创造财富，体现在公司的回报上。说股票市场不创造价值是不对的，如果这样说又回到计划经济时的道理了。计划经济时说物质生产部门创造财富，非物质生产部门不创造财富，而对这一问题我们已经解决了，连统计部门都解决了。期货市场才是零和游戏，就是期货市场也不是赌场。

　　把股票市场比喻成投机者的天堂，天堂有什么不好呢？如果很多人投机赚了钱是好事情。当然投机不是没有问题，在中国投机更盛，原因要历史地看待。中国证券市场投机为什么这么盛，第一个原因是到现在为止投资者结构中还是以散户为主，机构投资者比较少。因为我国一开始办证券市场，买卖股票的人主要是个人，这有一个认识问题，机构投资者是慢慢发展起来的。在股市投资者中，以中小散户为主，而这些投资者第一没有多少资金，第二信息了解不充分，第三在市场上炒作不熟练，第四承担风险能力不强，因此他们一看到股票涨就买，一看到股票跌就退，心里承受能力弱，易被庄家操纵。

　　投机分两种：合法合规的和违法违规的。前者没有问题，越多越好，后者当然要打击和取缔。但是对违法违规的投机也要历史地看，因为一开始规范本身就不是很好，就有空可钻。梁定邦说过，中国的《证券法》操作性差。有法是很好，但操作性差易被庄家钻空子，有些还很难抓，他们可以说我没违规。但从规范的市场来看，他们这样做不对，但规范本身就有空子，所以要正确看待。对庄家操纵股市、损害中小投资者利益，我们每个人都不赞成，深恶痛绝，要取缔，甚至要严厉制裁。但不能看到投机就反对证券市场，如果这样反对，中国的证券市场怎么发展？功能怎么发挥？关于全民炒股，不知大家怎么看，我认为是好事。中国证券市场要发展，谁来投资？在机构投资者不多的情况下，就需要许多老百姓参与股市投资。我觉得现在还全民得不够，不算重复开户的才5800多万，而且真正的投资者还仅局限于大城市，中小城市很少，农民就更不炒股了。将来如果中小城市的人都有钱了，而且炒股容易了，更多地参与到证券市场，我们的证券市场肯定会有大的发展。当然，我反对上班族炒股，影响工作，但这不是证券市场管得了的问题，应该是工作单位严格管理。

　　我把中国股市当作一个初生的婴儿，会有很多毛病，最重要的要爱护他，不能一下子打死。即使有病了也不能用猛药，用猛药股市一下子就下来了，下来了对谁有利？对庄家有利，庄家早就跑了，真正套牢的是广大的中小投资者，这是中国证券市场最脆弱的群体，最需要保护。因此，对股市中的问题，即使问题很严重，我们也要采取适当的办法来解决，绝对不能图一时的痛快，否则后果不堪设想。

　　我很同意新华社的那篇文章：风物长宜放眼量。

　　中国股市场应该在规范中发展，在发展中规范。

　　厉以宁：

　　谈三个问题。

　　第一个问题，股市大讨论的意义(略)。

　　第二个问题：对基金的看法。

　　我是全国人大财经委员会《投资基金法》起草小组的组长。《投资基金法》经过了反复讨论的初稿后准备提审的复审稿基本形成了。我们充分注意到“基金黑幕”这篇文章以及社会上的有关讨论。在《投资基金法》的讨论会上我讲过，首先必须肯定这几年投资基金业取得了很大的发展，主流是好的，不像某些人所说的一团漆黑。可以想象，从无到有，证券市场是初生的婴儿，投资基金业也是初生的婴儿，出现问题是正常的。但是必须看到几年来基金发展成绩很大，它所出现的问题也就是体制上的问题，造成了很多不得已而发生的问题。当然，有些人员的素质需要提高。我们在起草时充分吸收了各界的意见，其中包括投资基金所遇到的一些困难及所出现的问题。怎么办呢？惟有在《投资基金法》中提高透明度、加强监管、提高工作人员素质等几个方面的努力才能克服。否认这几年投资基金业的成就，不符合事实，对基金业的发展也没有好处。

　　这里有一个问题要搞清楚，对中国缺少机构投资，机构投资存在能使股市趋于稳定这一问题怎么看？绝不是某些人所想的，当股市下跌时基金去托市，当股市上升时基金去抛售，这完全违背了基金业本身的发展规律。当基金预测到股市还要下跌，你让它去收购他能收吗？它还得抛呢。当它预计股市还要上升时，它可能还要买呢。它对谁负责，它要对投资者的利益负责。那么为什么基金能够稳定股市呢？因为基金不是少数，有很多。有的基金做长线，有的做短线；有的这么看，有的那么看；有的做这个行业，有的做那个行业，总之它们都是理性的投资。都是理性投资者的话，最后的结果可以使股市走向理性，从这个意义上说它可以稳定股市。对基金的看法要端正，不能像有些人的看法，我让你抛你为什么不抛？这不符合基金本身的发展规律，这种情况下的基金最后也搞不好，因为人家不买了。

　　当然整个说来对基金出现的问题不能小看，这主要是体制上有缺陷，市场发育不足。《投资基金法》就是要保证投资基金业在法制的轨道上运行。

　　第三个问题：对证券市场违规甚至是违法的现象应该怎么看？我认为，如果出现这些问题，是有法可依的。依法调查、取证，最后处理。但应该看到，这些问题不影响中国证券市场这几年的基本成绩。因为出了几个庄家就说中国股市一团漆黑了，不符合事实。

　　中国股市之所以有今天的发展，是三部分人做了很大的工作。一部分是理论界的人。理论界在发起所有制改革、股份制、证券市场探索方面，一直在做努力、探索，他们的贡献不能抹杀；第二部分是最早敢于投入股份制的企业界人士。他们也要冒一定的风险，尽管他们还不懂真正的股份制，但愿意对此做出努力，一批批的企业上市，这些企业界的人士对股市做出了贡献。他们的成就吸引了更多的企业走上这条路，他们的实战别人会引以为鉴。第三部分是这几年为股票上市开绿灯、拟定政策的各级政府官员，没有这部分人当初谁敢拍这个板？这三部分人共同努力，才使中国股市十年来有了这样的局面。所以说，否定了股市不是否定少数几个理论界的人，是把三部分人所做的事情都抹杀了。

　　我们对中国的股市应该寄予很大的希望。还是说，发展中规范，规范中发展。这两者是相辅相承的。我们假定，在《证券法》中没有谈的问题，比如说，推出股票指数期货，这在证券法里没有，但可能对广大中小投资者很方便，他们不用去挑哪一只股了，就买指数期货了，这样的话就会有更多的资金入市，也有利于股市的稳定。比如说，允许证券公司融资渠道合法化或说得更明确一些，这样证券公司将来作为保荐人，积极性会更大，也会更兢兢业业去做。再比如说，国有股如何减持，这个问题在下一个阶段中规范股市也是需要做的。

　　应该讲，中国的股市有一个美好前景。至于股市的正常波动丝毫不例外。有人说《证券法》出来股市就应规范，没那回事。美国1933年就出来了证券法，但美国1933年股市波动多长时间呢。但我们可以说，如果没有法的话，波动可能会更厉害，损失可能更惨。所以说，波动是不可避免的，受宏观经济形势的影响，受上市公司质量的影响等。

　　吴晓求[微博]：

　　由“基金黑幕”引起的对资本市场的评价，引发了对市场的批评与贬低。对市场的批评是对的，但问题的关键是批评本着什么样的角度、什么样的目的。这时展开讨论非常有必要，也很及时，因为它涉及到下个阶段如何去完善资本市场化的任务，也涉及到中国资本界的开放及制定的一些政策。

　　目前情况来看，存在一种“基本否定中国资本市场在十年来所取得的重要作用”的倾向比较明显。如果这是一种个人的理论、个人的观点，我认为不足为奇，关系不是很大，但这种声音成为我们政策制定的一种重要的理论依据的话，将是灾难性的。看来这种苗头已经显现出来了。所以几位有威望的经济学家认为，应该出来正确地评价十年证券市场发展的功绩以及指明未来应该走什么样的道路可能是非常重要的。

　　之所以说有些政策走势出现了某些不太正确的方向，比如说刚推出1年的股票质押，虽然说没有文件说不让搞，但在实践中正在受到很大的约束。本来股票质押办法是一种对市场具有重大贡献的规则和政策，因为它打通了银行体系和资本市场的资金流的联系。在不能完全改变金融机构混业经营的格局时，这是一种重要的尝试。无论是对银行体系改变其资产结构、提高资产质量，还是促进中国资本市场的发展，这都是一个重要的举措。如果说十年来走过的路是错的，我们这个市场乌烟瘴气，是疯狂的赌博，不为社会创造任何财富，当然银行就不必介入这种赌博，这对未来中国资本市场的发展将会起到非常大的负面作用。

　　因此，从这个意义上讲，不能把这种声音单纯地看作是个人的看法，如果看成是未来政策制定的依据的话，我们必须要阐明另一种正确的看法。

　　总体而言，我不太同意吴敬连教授对中国资本市场的评价。

　　有三句话大家都很熟悉，比如说股市是一个赌场，全民炒股，市场不创造财富。在我看来，说股市是赌场，这是一个非常感情化的宣泄。这种概括不是专业化的理性精神，这是一种比较平民化的、感情的宣泄，能博得一般被套的中小投资人的认同。作为现象化的东西是存在的，从专业角度看，不能得出这个结论，应该不能被这种表现化的概括所迷惑，否则经济学家与普通人就没差别了。作为经济学家，应该透过这些表面的现象，把握未来的规律、方向、现象背后的深层次原因是什么。不能用表象化的东西来否定一些事实，更不能用表象化的东西作为一种理论的概括，这是非常糟糕的。这涉及到我们建立一个什么样的市场经济体制的问题。依我的理解，我们所建立的不是一个没有发达的金融体系、没有发达的资本市场，只是小商品批发市场很多的市场经济。我们追求的可能是一个有着强大金融体系的市场经济体系。

　　21世纪全球经济竞争两种要素非常重要，除了科学技术的竞争，还有金融能力的竞争，这涉及到一个国家、一个经济体调配、组合资源的能力。没有资本市场的发展，想从传统金融迈向现代金融是不可能的。因此，不能因为一些表象化的东西否定具有国家战略意义的步骤，不能倒退。这涉及到专家精神和平民意识的问题。当然，为老百姓说话是正确的，我不排斥为中小投资者说话，但要把握一个界限。

　　我们追求理性思考还是一种情感的宣泄，是专业研究人员特别要注意的。比如全民皆股，就是个比较情感化的东西，全民皆股容易引起决策层的反感，因为如果证券市场不创造财富，全民都在里面干什么呀。决策层显然要出台措施限制它。这是具有煽动性、干扰性的用词。

　　如果从一个理性的思考来看的话，全民皆股民，从事股票投资的人越来越多是一个非常好的事情，这意味着我们整个社会的资产结构发生了变化。我们处于慢慢告别传统商业银行的时代，就是要号召大家把个人储蓄存款部分地投资于证券，这就意味着在整个金融资产结构中证券化的比重在提升，金融资产在全社会资产的比重在提升，这难道不是一个进步，是退步吗？至于股票市场不创造财富，我是不赞同的，这类似于“重农主义者”，他们始终认为，只有农业是创造价值的，排斥现代工业，更排斥商业。

　　肖灼基：

　　通过这次讨论，我认为有十个问题可以达成共识。

　　一，关于当前这场辩论的重要意义。

　　中国股市的建立与发展过程都是伴随着思想理论界的争论过程，我们几个人都是全程参加的。80年代中期厉以宁提出股份制，受到很大压力。但争论并未结束，1995年在上海举行了资本市场大智慧的讨论会，当时争论就很激烈，其中一个是吴老师一个是我，涉及到对市盈率、换手率、泡沫问题，这次争论恐怕是前几次争论的继续。

　　二，赌市不是赌场，不是零和游戏，是创造财富的重要途径，发展股市是经济发展的需要。

　　如果一般老百姓那样说说还可理解，但严肃的经济学家那样说不够严肃，有损形象，令人遗憾。如果把股市当成赌市，难道赌市能创造财富吗？能给股民带来回报吗？如果股市就是赌市，那5800万股民就是赌徒，政府就是赌场老板，1200多家上市公司发行的股票就是筹码，这怎么也说不过去，这会伤害广大股民的感情，伤害积极支持股市的人的感情。

　　三，中国股市不仅有一般功能，还有特殊功能，就是推动国企改革，推动社会主义市场经济体系的发展，提高广大股民及社会公众的市场意识。

　　四，股市有不少缺陷，但无论是证券还是基金，主流是好的，应该肯定。有些同志看问题有片面性。

　　五，股市不可能一开始就规范。有人说中国股市不规范，其实一开始不规范是正常的，一开始规范是不正常的。比如一个小孩子，一生下来就很规范，走路也很规范，吃饭也很规范，说话也很规范，这是人吗？是机器人。如果以成年人的标准要求小孩子是不切实际的。

　　六，对市盈率要客观辩证地看待。看待市盈率要考虑我们是一个资金缺乏的国家，供给不足，而供给不足的商品价格自然会高。还要考虑相关因素，只考虑市盈率不考虑利率是不对的。所以市盈率很难做国际比较。

　　七，股市是股民学习市场经济的大学校，不是培养赌徒的速成班。如果把它当成赌徒速成班，是对股民极大的不尊重。

　　八，股市投机不可避免。投机就是抓住机遇，确定投资方向，实现利益最大化。国家要抓住机遇，个人也要抓住机遇。我们反对非法投机、违规投机、过度投机。

　　九，全民炒股是好事。任何时候都不可能全民炒股，但不一定要争论股民占全民中的比重，要争论的是全民炒股好不好。炒股是改革开放的结果，广大群众的收入让提高，特别是小平同志说可以一部分人先富起来后，有一部分人积累了一定的财富，才可以炒股。这么多人炒股，说明股市符合改革开放的方向，符合广大人民群众的心愿。如果是好事为什么不能全民参与呢。

　　十，对股市要采取关怀爱护的态度，而不是采取简单责备、打压、谩骂的态度。揭露股市的弊端，韩志国讲得很多，他不是讲两句话，他揭露的很多都是制度性的、政策性的、根源性的问题，但态度不一样。揭露问题的着重点是要发展，而不是要一棒子打死。有的同志说揭露股市的弊端是要保护广大股民，尤其是要保护中小投资者的利益呀。可以想一下，如果把股市当成赌场，而赌场是非法的，应该关闭，如果关闭股市取缔股市，受到最大损害的是谁，还是广大股民。如果广大股民有意见，谁来赔偿？我要是股民就会提出，股市是政府开的，上市公司是政府推荐的，股票发行价格是政府决定的，监管是由政府负责的，你现在说要关掉，我的损失找谁赔？应该找政府赔。政府赔得起吗？不说全部股票，流通股票相当于1年的财政收入，赔不起的。把股市搞垮，对谁有利？对中小股东肯定没利。把股市搞垮，使得中国市场经济建设往后推，只能对少数坚持传统计划经济观点的人有利。(完)