主持人：欢迎回到远大论道的节目现场，让我们继续今天的话题。就像刚才罗教授也谈到的 ，就是包括在美国，它从农业化向工业化这个进程的过程当中，也出现过很多食品安全的问题，但是经过一百年之后，现在美国的食品安全状况，应该说已经走到了世界前列，我不知道两位怎么看，就是现在它们是怎么走出这个过程的，它们的管理经验对于我们来说会有哪些借鉴意义？

　　罗云波：实际上我们回过头来看一看国外的一些情况，像美国一百多年前它在经济转型，在经济迅速起飞的时候，也有一段所谓的群魔乱舞的过程，那么不光是美国，也还可以看到其它的很多国家，可能都经历了这么一个阶段，我觉得不是说我们就很理所当然地说，我们今天这个现象是很理所当然的、很自然的，不是这样，我觉得是要从刚才说的，就是怎样能够少走弯路，吸取它们教训，那么从美国来讲我觉得现在根本就是在食品安全的监管方面，有了很大的进步。那么一个呢就是，它有一整套完整的法律和法规；这是一个，另外一个呢，它有很好的一个监管机制，就是责任明确、分工明确；三呢，它有一套高素质的从事食品监管的素质；四呢，它有先进的科学支撑体系，包括检测等等，这一类的支撑体系，那么整体上来讲，要达到这些东西我觉得最重要的，还是要通过发展经济来解决。目前中国这个情况，确实是我们也意识到了，我觉得发展阶段是一个制约我们的重要的因素，那么要解决这些问题，首先我觉得还是要通过发展经济，提高人民的素质，因为生产食品是一个良心，是一个道德行业。

　　龙永图：所以要解决这个问题的话，还是像罗教授刚才讲的，不能够说好像食品安全问题，和我们目前发展中国家的地位是相适应的，所以没法解决，如果这样的话，就是一个非常非常错误的观点，我觉得还是要改变我们整个的生产方式，比如现在我们的整个生产方式，就是讲究数量，大量生产，这个大量生产的背后就说明我们整个的生产方式，还是像我们整个国民经济当中，现在出现的问题，就是重量不重质，只追求数量。另外我觉得和我们整个国民的生活方式也改变了，我记得我们那个时候，困难的时候我老跟女儿开玩那个时候你才五、六岁的时候，还没有卖肉的柜台高的时，你就每天去排队买两毛钱的肉带回来，我们拿蔬菜煮煮，也挺香的，现在好家伙一大锅肉煮来吃，然后你们到每个餐馆去看，每天不知要倒掉多少食品，家里面要倒掉多少食品我觉得我们现在，中国人的浪费太大了，特别食品的浪费太大了。

　　罗云波：对。

　　龙永图：我们到西方国家去我经常感动，他们对吃的东西吃得很精、很细，甚至一些大老板牛排吃完了，以后还拿面包把那个汁蘸好了再把它吃完，我们那就是大吃大喝，大吃大喝的话，就对量有更多的需求，这样子的话就使得我们粗制滥造的食品成了一种非常严重的问题，如果大家如果改变生活方式，讲究得吃得好一点，吃得精一点，吃得节约一点，我觉得对于解决我们食品安全的问题，也是一个非常重要的方面，另外，我就觉得我们现在的很多食品价格还是太低了，点我一直觉得我们农产品价格太低。

　　罗云波：对。

　　龙永图：现在不是要解决农民的增收问题吗，我们给农民一些补贴，我们帮助农民这是对的。但是最核心问题就是，要使农民种的东西，农民养的东西都值钱，人家日本人吃那么一个瓜(的价格)，可以吃我们大概一大筐瓜，但是它的质量很高，我们反正是一大盆西瓜搞出来，一下弄到餐桌上去拿出来的西瓜大概吃个三分之一，四分之一，就不得了，我经常心痛这种浪费，因为我在国外看得比较多，我觉得我们不改变这种生活方式，我们食品安全的问题从根子上是解决不了的，我们一方面是个发展中国家，一方面存在大量的浪费，我觉得这是一个非常突出的矛盾，这个矛盾应该很好地把它解决。

　　罗云波：对。

　　主持人：那两位刚才也谈到食品安全要少走国外的这种弯路，那付出的成本要少一些，这可能是我们现在亟待要解决的问题，那么目前我们中国的食品安全现状它都有哪些问题，我们在这里呢，要做一个比较大的讨论先请两位讲一讲你们的观点？

　　罗云波：中国的食品安全，很难用一两句话来进行描述。但是我觉得目前的中国的食品消费者的基本消费安全还是有保障的，这些年来我们国家在食品安全方面，不可谓没有花力气，从政府各个方面，从各项指标来看，应该都还是在提高。那么为什么大家感觉到这个食品安全还是有很多的问题，就是因为现在大家关注度太高，对食品安全，现在经济发展起来了大家想吃得更好一些，科学一些，营养一些。另外就是我们媒体很发达，所以说有些个案可能就成为一个所谓的普遍性的问题，我觉得，一句话对中国的基本消费安全我还是有信心的，但是我们存在来共同管理食品安全，那么把食品分成若干个不同的环节，比如农业环节农业种植，养殖这个环节由农业部门来负责，那么在流通这个环节由商务部门来负责，在加工这个环节呢又由质检总局在负责，那么在这个我们所说的铁路警察各管一段，那么段与段之间呢很容易出现衔接不到的地方。

　　主持人：灰色地带，是吧？

　　罗云波：灰色区域，你比如说像这次三聚氰氨的事件，它就是出现了一个灰色地带，奶站它是一个在收奶过程当中孕育而生的一个产物，一个环节。那么这个环节到底属于哪一个(部门管)，曾经还争论了好长时间，就是说谁也没有管谁也没有触及到它的监管，没有触及到，所以说出现了这些问题，因为食品安全是一个封闭式的一个链条式的管理，我们常说从田头到餐桌这整个是一个封闭的。

　　龙永图：我知道大概是美国和日本它都有直属于总统或者是首相的。

　　罗云波：对。

　　龙永图：一个监管委员会，具有很高的权威来统管各个监管部门之间的协调，我觉得在这个问题上必需有高度的集中，这样的话才能够确保各个监管部门之间的协调。

　　罗云波：大概总结国外的监管，它有这么几个特点一个，它的责任非常清楚，国外的管理有高度集中的，比如说加拿大，它就一个部门在管，那么也有多部门来管的，比如说像美国、日本它是多部门在管，但多部门管呢，有一个特点就是它的责任分工非常明确，比如说美国，美国有叫做美国总统食品委员会，那么这个委员会是一个平常研究食品安全战略国家的食品安全战略，但是一旦出现事情以后，它能够分得清责任，它能够进行协调该谁来负责任，一把手工程，日本有内阁总理大臣食品安全委员会，那么也是相当于一个一把手工程，把那还有一个特点是，食品安全看到了一个相当高的层次，到了国家最高领导人这个层次，但是它们也是多部门在管，那还有一个特点是我们是分段管理，它们是按照品种分类管理，比如说美国的农业部，它就管畜产品的安全问题牛奶就属于农业部在管，只要牛奶出了问题，就是你农业部门的事情它是分类来进行管理，比如说进口的食品，由美国的食品药品监督管理局在管，只要从国外进口的食品出了问题，那就是你食品药品监督管理局的事情，我们国家是分段管理为主，分类管理为辅，我们为辅的唯一一个分类管理的就是转基因的食品由农业部在管，如果是转基因出了问题责任很明确就是你农业部的事情。

　　龙永图：我觉得在管理问题上，可能还有一个比较重要的问题，就是信息披露的问题，就是在任何一个国家，包括最发达的西方国家，它的食品出现安全问题也是经常发生的，我那时候在美国经常看见这个食品全部要在全国的超市下架说明，食品安全的问题不管你怎么监管得好，不管你在多么发达的国家它始终存在着。

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