樊代明对话王小川：AI助力医学，未来已来|医学_新浪财经

文｜《中国企业家》记者谭丽平

编辑｜张昊

头图来源｜中企图库

12月13日~15日，由《中国企业家》杂志社主办的“2024（第二十二届）中国企业领袖年会”在北京举行。在“跨界对话”环节，中国工程院院士、中国抗癌协会理事长樊代明与百川智能创始人兼CEO王小川就“AI重塑医疗？”话题进行对话，数坤科技创始人、CEO马春娥担任主持人。

以下为对话核心观点：

1.AI可帮助我们把数据整合成信息，把信息整合成知识，把知识升华成智慧，只有智慧才有力量。

2.什么叫最领先的AI？今天的AI最核心的是懂语言，将语言背后的推理问题、思考问题、沟通问题，和将认知问题变成数学问题。因此，它向人类学习，用仿人的行为进行工作。

3.科学技术是确定性的，而医学是不确定性领域，现在大模型语言可以交流了，可能有助于解决相关问题。

4.今天健康领域本质上缺优质医疗服务，也缺足够多的科研数据，AI可能帮助我们做新的科研来改善医疗服务。

5.未来五到十年医学的发展，也许会超过之前五十年到一百年发展的速度，在AI的帮助下，会有更多的医学发现，多数疾病有可能找到相应的治疗方法。

以下为现场对话实录（有删减）：

马春娥：我们今天的话题是AI重塑医疗，后面是一个问号，这不是一个确定性的答案，所以我们来研讨。首先请教樊院士，在医疗行业，你看到人工智能新技术的发展，能够为医学的发展带来哪些新的机遇？

樊代明：我是一个临床医生，期望探求科学技术给我们带来的极大推力。当然科学技术一直都在推动医学的发展，比如说听诊器的发明，心电图、CT、磁共振等，希望科技，特别是AI能够继续给我们助力。

医学是病人有痛苦，有症状和体征，医生帮助他解决这些主客观表现。科学研究走到了更前面，在没有症状和体征之前，去寻找和分析哪些分子和基因有可能发展成疾病，其间并无必然联系，哪些是对的，哪些是错的，哪些是枝端末节。我个人觉得AI更应该给我们进行分析，告诉我们正确答案，再拿到临床上去试，这样才有可能走出当下的困境。

AI要帮助我们把大量的数据整合成信息，把信息整合成知识，把知识升华成智慧，只有智慧才有力量。AI只能助力医疗，媒体上说要重塑医疗，甚至取代医疗，作为医生，我们也期待这一天的到来，但现时还办不到，人命关天，不可信口而言。

马春娥：谢谢樊院士的期望，咱们人口众多，靠什么样的力量能够将重大的社会问题解决好，我也想听一听王小川先生的分享。

王小川：我很有幸到了一个新的时代。之前做了20年互联网，尤其做搜索引擎、输入法，跟AI打很多交道。那个时候AI没有做到足够的突破，所以还是一个信息时代。2021年，我把公司卖给了腾讯，当时告别信里面写了一段话，往后20年我将投身于生命科学和大众健康，把它当成自己的人生志向。说这个话之后不到两年，2023年就迎来新的起点，我们叫作AGI的元年到来，就是智能时代到了。我们从信息时代走向了智能时代，我因此有幸进行一次新的创业。

百川智能创始人兼CEO王小川

现在的百川智能，那个“百”就是BIO，生物的意思，我希望探索更多AI跟医学、跟生命科学结合的路径。刚才主持人提到什么叫最领先的AI，我在2000年做基因测序时，被震撼了，突然发现生命的复杂性远不是用物理的公式能解释的。我家里包括妈妈、外公，都是搞物理学的，物理学看似很精确，但物理现象充满复杂性，很多到了最后是不可解的。生命比物理学复杂得多，一个受精卵10个月以后生出小孩来，两只手，两只脚，跟爸妈长得像，这是物理学完全无法理解的事情。我一直有巨大的好奇，生命背后有什么样的科学原理？

对我比较触动的是2016年，一是“阿尔法狗”（AlphaGo）诞生，大家突然发现AI特别厉害、开始“取代”人类了，在某个专业领域里面比最顶尖的选手更强；另一个是搜索引擎引发的一些不太好的社会舆论事件，引起大家开始思考，搜索引擎在为用户提供信息的时候，如何才能做到正确的指引。在那个时候，我们上线了“搜狗明医”，这个“明”是明明白白看医生，但它只能做信息的传递，不能够表达医学上的见解。

到了2018年，当时有一些畅想。第一个畅想是当机器掌握语言，强人工智能就到了。另一个畅想是AI医疗赋能基层，扩充基层的医疗资源，但当时技术还没有到，直到2023年迎来突破性的变化。

我们用“大模型”这个词的时候，跟以前AI不一样。以前能够下围棋、可以看片子，包括AlphaZero，以及后面能做蛋白质结构解析的AlphaFold，其实都还是在客观世界里面找寻规律。像院士讲的，把数据变成信息，信息变成知识，这是以前的方式。

2023年的变化带来了巨大的区别。今天的AI是以语言为中心的，它通过学习人类语言，学习了语言背后的交流方式，学习了人类对世界的认知。它能看书了，可以读论文，可以看完16000本医学书，把5000万论文看掉，能够看病历，这是以前做不到的。去年是智能元年，AI能像文科生一样写诗，帮助你写文章，今年就能做推理了。

主持人讲什么叫最领先的AI，今天的AI最核心特质的是懂语言，将语言背后的推理问题、思考问题、沟通问题和认知问题变成数学问题。因此它开始能够像人一样，仿照人的行为进行工作。

我畅想两件它可以参与的事情：第一件是能够成为医生的助手或者患者的医生朋友，能够形成三角关系，有医生，有AI，有患者，而不是“躲”在医生背后做工作。

第二个事情，美国最顶尖AI公司Anthropic的CEO Dario，他也是生物学家做AI，他说AI很大的能力不是在处理数据，而是可以帮助做实验设计。通过AI做实验设计可以更高效地搜集数据，这个数据会形成飞轮。因此今天在医疗服务，在医学里面都能够打开新的局面，甚至AGI到来之后，医学会迎来突破性的发展。科研人员能有更好的实验设计，医生可以更好跟患者进行沟通，更好地分析数据，这是我们畅想未来的变化。

马春娥：一个从医学的角度，一个从人工智能发展角度畅想了一下未来。结合实际，有很多AI技术在医疗场景有应用，樊院士跟大家分享下，哪些对医生工作特别有帮助，哪些创新你觉得还需要进一步做工作？

数坤科技创始人、CEO马春娥

樊代明：首先医学是关于生命的科学，要救命的，生命太复杂。物理学家薛定谔在20世纪40年代想回答这个问题，最后认为生命不是化学，不是物理，也不是数学。到了1980年代，钱学森说生命是人体的复杂性和开放性。事实上，生命的确需要各种物质，它们不仅是存在，关键是各自存在的关系、所发挥的作用，两个功能在体内加在一起，就可能产生第三个更高级的功能，叫无中生有。当然医学既要应用这个“无中生有”，也害怕失去“无中生有”。

我们必须把人体整个变化整合起来，特别是随着时间的变化整合起来。当然整合本身如果光靠人，这事很难，一定要用AI。美国为了解决医学，他们提出来精准医学，中国人误解了，以为是买更多的设备、试剂、分子，最后搞出来一个“肇事”的东西。把它解决了，以为就解决了疾病或健康的问题。其实错了，不是这样的，我们知道《Science》发表了一篇论文，测了50个细胞的基因突变，结果发现个个都不一样。《Nature》测了5000个，也是个个不一样。人的细胞都不同，于是形成了骨头和肌肉，正因为所有不同的细胞在一起，起了作用，才有了我们的生命。某一个细胞出了问题，并不影响我们的生命，这就是医学。

我们提出“整合医学”以后，很快得到了国际上的认可。怎样把人体生命物质特别是生命活动的大数据整合起来？一定要大数据，一定要人工智能。现在在医院用于挂号或其他的数据统计，不能说它不是人工智能，都是有用的，但只是帮助医学助力医疗。

进一步的助力我们也有做，人工智能医学大脑MedBrain，这个平台在国内非常有名，由75位院士联名一起来做的。我们把两万种疾病的主要诊断要素、治疗约束全都放进去了，形成一个大的模型叫作“大专家.COM”。有了这个模型后，各地民众只要用手机对话，不一定人直接来，它就可以回答你，起了很重要的作用。

全国各地很多的县都在用这套系统，因此太平保险就加入了，给我们几个亿的支持，医保就少用了。这样的联动从根本上用整合医学的方法，用AI的助力，使得医疗发生了根本的变化，现在正在推广。这是一个例子，能够用现代科学技术，帮助解决医学的复杂性。

我们知道科学技术是确定性的，而医学是不确定性的领域，现在大模型语言可以交流了，能在一定程度上解决这个复杂问题。所有能够帮助医学，我们都热烈欢迎。

马春娥：刚才院士讲了两个概念，从医学角度上来说叫整合医学，这个理念非常先进，此前是专科，心脏科和脑科互相不懂，但现在整合起来，整合医疗特别需要技术的支撑。

王小川：院士用了两个不同的词，一个叫医学，一个叫医疗，其实在医疗行业里面这两个词是一起的。好多医院都有医学院做科研，医生都得发论文才能做晋升，唯一的这么一个行业，是从业人员还得要有科学发现的。

刚才院士讲的，是怎么能让它有数据之后，做医学发现，帮助人，然后是医疗服务。近期到远期，我们把它分成三件事情来看：

第一件事情，在服务里面，我们是否能够去缓解今天医疗资源不足的问题。医疗的核心不只是药、器械，而是好的医生，尤其往基层走。中国家庭医生、全科医生的数量和医术水平都不足以支撑人民健康发展，大家很着急往三甲医院跑，甚至产生医疗挤兑，都要往上走。

因此第一件事，叫“造”医生。不是造顶尖医生，而是去造能够帮助你做分诊、咨询、建档，能够像基层家庭医生一样工作，和家庭医生配合，使患者居家就能得到医嘱，可以推动患者早筛早诊断，甚至做慢病管理的医生。它是一个服务概念，不是医学概念。

第二，希望在医疗体系里面共享国家政策，帮助医疗服务的发生改路径，使得医疗资源下沉，更多在基层里面，甚至在社区足不出户，就能够得到医疗服务。比如说跟北京儿童医院的合作，倪鑫院长讲80%儿童患者不需要来医院，病人到医院去会医疗挤兑，也会交叉感染，家长还得请假，各种费用发生非常多。因此我们认为一个词叫“改路径”，使大家就医路径发生改变，这个会对中国医疗资源的分配带来很大的帮助。

再往后随着AI医生参与到随访、数据搜集、全生命周期管理之后，可能获得更多密度更高、质量更高的优质数据。有了这些，就有机会促进医学方面的发现。

在我们逻辑里面先去造AI医生，成为医生和患者的朋友，随后改变大家的就医路径，能够居家解决大部分问题，使得早诊早发现，最后在生命周期管理里，得到足够多的数据，促进进一步发展。今天本质是缺优质医疗服务，以及足够多的数据，帮助我们做新的科研。

马春娥：中国结合自己的国情，我们下一步怎么更好拥抱人工智能？

樊代明：肺癌、胃癌、肝癌、胰腺癌、食管癌在中国是主要的肿瘤，中晚期能活五年的只有20%，80%都走了，美国也一样。

中国工程院院士、中国抗癌协会理事长樊代明

我们长期以来都是用国外的肿瘤指南翻译过来给中国人看病，其实水土不服。中国人有自己的环境、人种不同，长期这么干，能成吗？比如说肝癌，国外是C型肝炎引起的，中国是B型肝炎引起的，B型肝炎不好治，C型肝炎可以治愈。食管癌在中国主要是抽烟喝酒引起的，以鳞癌为主，美国以腺癌为主，两个交叉只有10%左右，你用它来治，能治好中国人吗？中国人必须有自己的办法才行。

怎么办？我们组织13000多位专家、300多位院士终于创研出来中国本土的指南。这个指南3000万字，100斤重，我们已经翻译成16种语言，推到156个国家，他们治不好的，我们这个正好对他们有帮助。

这其实是AI的作品，100斤重的文字光靠人脑算不出来的，且效果非常好。然后不断地提高，结果是十年前，中国肿瘤病人五年生存率只有33%，去年到了43.7%，增加了10个百分点。中国每年有500万肿瘤病人，10%就是50万人。过去活不过五年，现在活过五年了，这就是通过大数据，通过AI，通过集体智慧做出来的。

马春娥：医学界自己也在做大模型，很多医院都发布了自己大模型，王小川从企业界和技术界怎么看这个事情，怎么跟他们结合？

王小川：确实这是两个行业，去年是智能元年，今年是第二年。2024年初，很多朋友给我发消息，说“小川，2024年元旦快乐”，我回复的是：智能二年快乐。这是一个新的思维，新的物种已经进来了。我们确实观察过在医学界充分让大模型去做数据的治理，到今天有的数据在院内已经可以工作，帮助做诊断，或帮助做临床决策的辅助，做得非常漂亮，整个医学界的医院都已经动起来了。

再往前走一步，医院在思考能不能够让这样一个AI医疗大模型，发挥更大的作用，往基层走。一方面解决疑难问题，一方面直接对患者进行服务。有一些路径的改变，其实跟医院进行共创，不只是勇攀医学高峰，而是让整个就医路径有更大的突破。

院士讲到早诊早筛早干预，在居家环境里面，除了医生以外，还有医工结合可以做。比如说数字生物标志物，对咳嗽的检测帮助你做筛查，到底往肺炎发展了，还是有其他哮喘的问题。

在这里面还有大量的临床问题，不一定发生在医院里面，我觉得这里有大量的科学可以讨论。AI进入之后，我的想象是医疗咨询和医疗服务是无处不在的，居家也能得到医疗关怀，甚至能够得到医疗陪伴，这件事情是传统医院需要跟AI做一些共创的。

马春娥：最后，我们畅想一下未来。

樊代明：畅想未来，未来已来，AI助力医学发展可以说不以人的意志为转移，最近在西安出了两件震惊世界的事情。一个是中国整合肿瘤学大会召开，来自全球108个国家的专家，线下6万人，我们把世界十大肿瘤组织都请来了，各办一个分会场，把世界六大杂志的主编请来，也办了六个大分会场，一共近20个分会场，中英文全球直播，7229万人听，就是讨论整合医学在人工智能帮助下怎么改变未来。

第二个，在西安成立了非常高级的学会叫World Association for Integrative Oncology世界整合肿瘤学协会。70多个国家的学者参加，理事会中的13个理事是所在国的医学科学院院士，包括五大洲肿瘤学会主席，水平非常高。

世界上有6万人的大会吗？我不知道有没有，医学界是没有的。中国开得这么成功，现在影响非常大，所以我们医学同道一定要敞开怀抱，拥抱新技术的到来，只有这样才会使我们无往而不胜。我们要成功不能只有胸腔，更应该有胸怀。

王小川：刚才院士提到了未来已来，我认为两个事情会在未来五到十年发生。第一件事情是大家可以触手可及获得优质医疗资源，不会为了找一个顶尖医生而烦恼，解决心理上的焦虑，这是对大众服务可以做到的事情。

第二个事情，未来五到十年医学的发展，将会超过之前五十年到一百年发展的速度，AI的进入会有更多的医学发现，大多数癌症找到相应治疗的方法，我们将获得生物自由，大多数疾病都将得到攻克。