编者按
ESG投资是环境(Environmental)、社会责任(Social)、公司治理(Governance)的缩写。近几年随着绿色金融兴起，尤其是国家层面“碳中和、碳达峰”3060战略目标的提出，监管层倡导上市公司实现高质量发展，价值投资理念逐渐风行，越来越多的金融机构和投资机构将企业运营是否符合ESG的标准作为授信或投资决策的重要参考维度，企业也在逐渐接受并把ESG的相关标准应用到日常生产经营过程中。
全景财经推出《全景ESG》特别策划，与全市场中研究ESG的学者教授、参与ESG的企业高管、投资ESG的专业机构等各方人士进行深度交流，呈现行业发展现状，寻求堵点解决办法、挖掘领先实践样板、探寻市场发展趋势。
随着监管机构及投资者对ESG的倡导与关注增加，越来越多的上市公司也开始将ESG理念落实与公司发展。但目前据不完全统计，A股上市公司ESG披露率只有25%。以上交所为例，仅要求3类机构进行披露；深交所方面，目前只有纳入深证100指数的上市公司被要求披露社会责任报告。
但ESG概念也不乏反对者，最出名的要属巴菲特。面对投资者的强力质疑，巴菲特仍坚决拒绝披露伯克希尔·哈撒韦公司的ESG报告。在2021年股东大会上，他公开宣称“我不喜欢举着道德旗帜评价公司”。
“我们只是让大家从道德角度来谈，道德一定是说不清楚的。”哈尔滨工业大学（深圳）经济与管理学院教授唐杰直接拆解了巴菲特的论点。他认为迫切需要建立定价机制，让企业意识到ESG对企业成本及社会成本的影响。
人物介绍：唐杰
哈尔滨工业大学(深圳)经济与管理学院教授
企业应为社会成本付费
尽管不少企业已经开始关注ESG，但落地进展仍参差不齐。北京大学光华管理学院发布的研究指出，ESG实践的障碍主要集中在缺乏专业认知和指引上。
因此，推动ESG落地缺乏内在驱动。多数企业进行ESG实践的原因是为了提升公司的社会声誉，甚少与公司战略深度绑定，与经营活动更是没有关系。
为何要大力推广ESG？唐杰从经济学角度对ESG的阐释颇有正本清源意义。
他提出社会的机会成本的概念，认为：“假如一个社会为了保持生态、恢复生态，为了保持社会安定，付出更多的代价的时候，这笔价格需要从现有企业收益当中扣除。”
唐杰把ESG比做一个信息系统，“ESG是一个还原的、更加扩大的、更加清晰透明的信息系统”。通过ESG，常常被企业忽略的负外部性被显示于这个系统中。
一个更完善的市场定价机制诞生，企业可以用更宽广的视野看待，了解比较一切成本。唐杰说：“我们宣传ESG要使更多的企业能够看到你的不公平性——你的生态的不公平，或者你的社会不公平性，会引起社会的成本提高，你就应该付费。”
道德若没定价必然廉价ESG须定价
尽管ESG更多考量企业的社会责任与贡献，但唐杰认为不能将ESG停留在道德层面。“当我们不能对它（道德）定价的时候，其实道德往往会很廉价。”
“绿水青山就是金山银山，它本身包括的就是生态是有价的。”唐杰以特斯拉的发展路径为例，加州的零排放政策（ZEV）和总量控制与交易（C&T）政策，使得特斯拉可以通过出售碳排放额度获得收益。过去五年里，特斯拉出售配额获得了33亿美元的收入。仅2020年，便有16亿美元进账，直接帮助公司实现盈利。
除了双向交易的定价机制，唐杰还建议可以并行采用单向定价机制，如对绿色建筑在节能指标上有明确数额要求。通过明确的标准与规则，清洁技术企业便能获得更大的市场，形成规模收益。
在气候变化议题越来越受关注的背景下，碳达峰、碳中和的目标给企业定下了明确的时间线。在具体落地环节，唐杰格外强调市场定价的重要，防止行政命令的变形。“政府是要follow（跟踪）市场的，政府根据市场走。”
民企应警惕信任与科学的陷阱
除了社会责任的部分，公司治理也是ESG的要义之一。作为研究民营经济的经济学家，唐杰一直关注企业内部治理问题。
他总结民营企业在公司治理方面的两大挑战。第一，是接班人的确认；第二，是合理规范的制度。“其实我们现在发现很多民营企业的巨大震动都跟这两件事有关。”
针对合理规范的制度，唐杰看到了组织信任与科学决策的平衡陷阱。他指出民营企业一般具备组织的认同与信任关系，形成了特有的企业文化。“保持一个传统的非组织的信任，文化认同也好、精神认同也好都可以，这种是提高它效率的很重要的关键。”
但是，规范制度同样重要。唐杰尤其关注领导人的角色，“我看到很多民营企业，成也是领导人，败也是领导人。”因此，公司需要制度约束，来保证决策的科学性，推动持续和稳定的发展。
ESG并不导向公司资产价格提升
随着上市公司高质量发展成为政策主线，关注上市公司在环境、社会、治理方面的投资产品也层出不穷。2020年国内泛ESG指数数量增至52只，泛ESG公募基金数量则增至127只，资产规模达到1209.72亿元。
然而，日渐增多的产品并没有让投资者趋之若鹜。实际上，许多产品的噱头大于实际，产品定位比较模糊。根据汇丰投资管理的可持续投资调查，60%的投资顾问表示缺少合适的投资产品是ESG投资的障碍。
唐杰指出目前ESG投资的逻辑问题：“这些带有部分公共产品性质的基金，来支持这种降低负外部性的企业，它本身就是个ESG的行为。逻辑不能倒过来，不能说它要追逐利润。”因此，不能盲目描绘ESG实践对公司资产价格提升的美好图景。
目前看，唐杰倾向于在宣传应更加关注支持企业解决负外部性问题的本质，而对资产价格的影响仍然需要进一步观察。“我们还是要确定ESG和公司资产的关系，我们才可以引入投资者。”
全景·卓识X哈工大教授唐杰
全景·卓识：对于企业来说，ESG具有什么意义？
唐杰：我觉得就是说从有市场经济，我们经济学其实就发生了一个变化。在没有大规模现代市场经济之前，人们是个双重题，我既要谋生，我又要有高度的社会责任和道德感。
现在的谋生的压力越来越大，企业生存压力越来越大的时候，我可以符合商业逻辑，但我一定要关注社会贫富吗？我一定要关注人和自然之间的冲突吗？如果我不关注，我是不是要受到谴责呢？这就面临着一个巨大的问题了。
实际上新一轮科技革命走到现在，我们看到的第一个，可能人对自然界的破坏在下降，但是后发者不可能走到前沿，所以后发者要模仿前沿者的行为的时候，就变成了一个生存权的问题了，我是先要生存？我是先要富起来？我还是要保持生态的和谐？
第二个就是我先要追求效率？我还是要保持社会的公平？我觉得这就变成了企业家的认知，企业的认知。我们企业有没有这样的认知？是不是能够在寻求效率的同时关注社会责任？我觉得肯定是需要的，也是重要的。
但是在这个重要里头，我觉得可能我们需要讨论的是另外一个问题。真正如何使我们关注到社会责任？关注的可能的方向会是什么？又是向另外两个领域延伸，一个更有效的市场，实际上就是说你要为破坏生态付费，你要为破坏生态受罚。一个就是罚款制度，一个就是税收制度。
就是说当人类越来越认识到社会责任的时候，价格信号可以是什么样子呢？价格信号下它实际上就是变成这样一个概念了，我们所有的经济学都是建立在收益和成本上，成本我直接付出的，但社会可以计算机会成本。机会成本的含义在于什么？假如一个社会为了保持生态、恢复生态，为了保持社会安定，付出更多的代价的时候，这笔价格需要从现有企业收益当中扣除吗？
假如扣除的话会怎么样？扣除的话，它就形成一个有效的价值信号。一个企业如果不能够公平对待员工，它要能够付出价格上的惩罚。那么我们现在其实当很多企业走入国际市场的时候，它就要为公平性买单了，它要为绿色买单了，大家慢慢就会形成一个标准，这样一个标准它就不是个简单的ESG，它是在一个市场定价机制当中引入了一个新的机会成本的概念，我觉得假如是这样一个概念下，它就比一般性的宣传，和一般性的单个企业的行为更重视。
这个东西怎么做起？肯定要从企业认识做起。100个企业大家都不知道ESG的时候，它就无法形成为生态成本和社会公平成本付费的一个标准。因为市场定价本身不仅仅是个供给需求叫价，市场定价本身相当于是规则法制确定价格。
假如是这样的话，我们宣传ESG要使更多的企业能够看到你的不公平性。你的生态的不公平，或者你的社会不公平性，会引起社会的成本提高，你就应该付费。比如大家都是这样执行，我们就会做到一个什么？会引起企业有更加长的更加宽的视野。
在这一点上其实这是个经济学的一个基础命题问题。经济学其实假定每个人都是理性的，本来这些都是被看到的。实际上在现实当中他是看不到的，他无法做复杂的经济计算的。
我觉得假如我们要从这样一个理念上说，我们说 ESG是个什么，ESG是一个还原的、更加扩大的、更加清晰透明的信息系统。要使每个企业看到我的行为是有负外部性的，我对社会传递的是一种负的东西，负的东西要付费的，是要被定价的。我觉得在这个角度下，我们宣传ESG它可能就会引起全社会更多的关注，然后就会更加理想。特别是比如深交所，比如深圳企业在这方面走在前面，其实我们的社会成本就会越来越低，我们这个社会就会更加和谐。
长期企业会说那是应该政府做的事，其实当我们企业从一个更加宽广的视野看问题的时候，那就会感觉到这是本来在追求利益最大化的时候，你就应该考虑到的问题。因为你追求利益最大化，最大化是表现成企业利益最大化和社会利益最大化是一致的。当出现不一致的时候，那就证明这个市场是有问题。
全景·卓识：ESG未来的发展路径是怎样的？
唐杰：我个人觉得，一个自愿的约束和一个有效的定价，可能前者的作用会低于后者。假如我们能够这样理解，一个自愿的约束形成一个定价基础，它一定和道德性的行为是不一致的。我觉得碳达峰和碳中和最后一定要落实在一个条件下，碳是有价的。碳是有价的，其实从逻辑上也并不复杂，你减掉一个碳排放，你要花多大的代价？或者可以说你减掉一个单位的碳排放的社会收益是什么？我觉得这两个是一样的。
我们只是让大家从道德角度来谈，道德一定是说不清楚的。我们传统是讲道德，当我们不能对它定价的时候，其实道德往往会很廉价。
绿水青山就是金山银山，它本身包括的就是生态是有价的。当我们用生态的办法获取人类能源的时候，我们人和生态是共生的，它的效率一定是会更高的。所以我觉得这是我们碳达峰和碳中和的一个终极的目标。
全景·卓识：如何实现ESG的定价？
唐杰：可以并行采取双向的，也是可以采取单向的。并行采取双向的，比如我们现在很明显看到特斯拉能够发展起来，跟加州政策有关。加州十几年前就开始讨论电动车，支持电动车，燃油车要付特别费用。非燃油车、电动车可以有这个配额。那么最后就变成特斯拉很长时间亏损，但是它是卖配额赚钱的。这就是个定价机制了，这是个双向的。
我觉得单向的定价机制实际上是这样的，当我们确定一个法律，明确一个绿建标准，你要能够省多少电，或者我们干脆就明确你需要能够共发多少电来满足于你的用电要求的时候，它会怎么样呢？所有的建筑商就要考虑这个问题，然后就会产生这样的需求，所有生产太阳能能源技术企业就会面临一个扩大的市场。市场大了，实际上我们就讨论的规模收益了，它就足以抵消现在超超临界这样巨大的规模。
全景·卓识：政府是定价中的主导么？
唐杰：我觉得不能叫主导，它实际上就是能够对定价产生影响？就是说定价权在一开始的时候，政府实际上就要看到两者市场定价当中是有差别的，一个是有规模收益，一个是无规模收益，有规模收益的是个肮脏的，无规模收益是个清洁的，那么我要是无规模收益的能够规模收益提高，我就是扩大它的用户。
我们往往没这样做，比如说我们很多地方会出现的问题是什么？政府、行政要求装。最后装了之后，我们后来很奇特地发现装的光伏板都装在背阴面。假如政府的定价不是这样定价，政府定价是对建筑当中，比如说你的能源标准做定价会如何？它就不同了。
我为什么不喜欢政府主导，政府是要follow（跟踪）市场的，这就是政府根据市场走。简单地要求人家装，它就不是市场行为。
全景·卓识：如何看待ESG中公司治理的重要性？
唐杰：我们发展的时候，一开始对企业内部的关注可能不够。大家觉得企业不就自个把自己搞好吗？其实现在看起来都可能不是大企业的问题，小企业实际上就有这样的问题。在这样的问题下，其实任何一个领导人他可能都面临这样一个问题，我是更多地倾听好？还是更多地命令好？倾听和命令能不能有效的统一？我觉得由此它就会产生出一个公司治理问题来。
我觉得后来公司治理结构慢慢引起我们的关注，它可能除了经济学的含义之外，经济学含义更加关注委托代理关系，其实现在看起来我觉得管理学的含义可能超出我们以往的认识，公司治理和管理学可能关系会更大一些。要我个人理解（公司治理），如何能够更有效地集中公司的智慧，同时能够通过更多的公司的财务技术指标，能够看到多样化的公司的图景。
那么在技术变动特别快的时候，抓风口重要，可能在一个风口下实实在在做起技术，然后迎来另外一种转变可能更重要。如何平衡？我觉得在这样一个情况下，一个大刀阔斧的领导，一个开拓创新的领导，和一个有效的公司治理之间的关系，看起来是个重要的内容。
但是我现在其实看到若干，咱们只能在这说，你说这是个理论，还是个艺术？我觉得其实在很大程度上又成为一个艺术，是个管理艺术，是个智慧。我们很难确定多强大的这种个人power（权力）和多强大的集体的约束是合理的，它确实是很难划分的，我们只能从这样一个治理结构当中看出这样的问题了。
全景·卓识：民营企业在公司治理上的主要挑战是什么？
唐杰：其实所有企业都是和信任度有关。民营企业一帮创始人也许是草莽，也许是意气相投，但是一定是相互认同，它才能构成一个组织。
这样一个构成的组织，它往往会有什么？你观察所有民营企业和家族企业，它都有一个非组织的联系，那就是一种文化、社会这种认同。很少一个民营企业就是靠一个人。我觉得在这样一个认同当中，这种文化、这种认同带来的信任，或者我根本不知道你对不对，反正你说了咱们一块我就得支持你。好不好？肯定有好处。它会减少很多公司内部的管理成本。不好处在于它的规范程度是不够的。
就是说非组织的可以心心相印，有效沟通，效率会很高。前者建立一种那样的制度，就是非效率，繁文缛节极多。我们现在看到国外大公司也有，层层请示、层层报批，黄花菜都凉了，所以效率不高。但是我们现在需要不需要这两者结合？看起来需要。
其实我觉得民营企业，甚至包括民营做大股东的上市公司，两个问题没解决，一个问题有效的接班人，这样的一个东西在民营企业普遍是不太好的，很难，但是这些都是国有企业制度化已经解决的。
第二个就是说民营企业的合理规范的制度如何确认，并不容易。就是说它保持一个传统的非组织的信任，文化认同也好，精神认同也好都可以，这种是提高它效率的很重要的关键，但是它并不能保证决策的科学化。我觉得未来有没有一个边界的问题？可能有，但是我们很容易划清楚它么？不容易。
我觉得就是说要让民营企业能够看到这是个缺陷，才能够有效的控制缺陷，不要引起公司的巨大震动。其实我们现在发现很多民营企业的巨大震动都跟这两件事有关。
全景·卓识：公司应如何进行员工关怀？
唐杰：其实我觉得我个人看这是个很难的问题。每个人其实对于公司的意义在于什么？那是我的边际收益和边际产出，不能够说边际产出低于我的收益，对吧？那么假如是按这样排队的话，他一定会排出层级来，一定排出层级了之后，第二个问题就会产生了，只有你能够达到这种边际产出吗？它一定是个群体性行为，我们一个公司如何培养一种群体性行为可能是重要的。
比如我去华为，我感觉特别好，它其实产线都是工程师们设计的，所有一线工人都可以提供改进的合理化建议。它是关怀吗？它一定就是关怀，关怀不在于说我关心你，它是要给你一个机会。我觉得这个机会，实际上我去华为看了特别感动，就是它不断的推动基层员工这样，这个东西其实最早在中国企业当中不就鞍钢宪法嘛。
他要给普通员工，也不仅仅是一般的操作者，生产者他也可以是创造者，每个人都觉得我是个创造的时候，他就一定会觉得他重要。为什么很高职位的人他也不满意呢？在于他的好些想法被老板很粗暴的就否定掉了，实际上你就又回到一个治理问题了。
我觉得真正人对于一个组织的认同，对一个组织的感觉，一定他希望在这个组织当中他是有意义的，你就要能够创造他有意义存在的一个方式。我就看到华为的产线几十位员工一个小的建议一年给公司能够创造几十、上百万的更高的收益，员工很开心。我们有多少企业是注意到这个？
全景·卓识：如何落地ESG投资？
唐杰：我们还是要确定一个ESG和一个公司资产的关系，我们才可以引入投资者。我们现在其实往往发现ESG它本身是要来解决企业产生的外部的负效应。那么假如我们要用它来直接判断企业的价值是不是合适？我觉得这就是一个判断依据。
再说我们本来解决的是，企业自己发展我会产生一些负的外部性，因为我通过ESG我改变了这样一个东西，大家为改变负外部性或者降低负外部性做的贡献，但并不意味着我的资产价值提高。
假如在这个角度下，这些带有部分公共产品性质的这些基金它来支持这种降低负外部性的企业，它本身它就是个ESG的行为，逻辑不能倒过来，不能说它要追逐利润，它是支持这样的行为。
就是说我们可以做出一个判断，比如说这样做一个好的分组的对照，实行了完整的ESG的公司和没有采用ESG的公司，它的资产价格真的会发生很大变化吗？假如说没有，或者ESG的公司可能还略低一点，是不是好的？可能是好的。但是我们现在很多宣传的时候，列的一个指数它会好，要我觉得它可能就是个悖论。因为它要为这个做出努力，它可能会略低，那么这样的公司应该支持它，因为它解决的是外部性问题。
撰稿：雷震
周宇诗
策划：雷 震
视频：周宇诗
编排：黄巧胜
审核：陈晓琼
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