第四届中国经济展望论坛第一场实录(2)

　　

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　　崔之元：刚才我们主持人赵晓博士提出这样的问题，刚才我们说改革的目标本身是开放的，是开放的过程，并不一定像既定的东西去过渡，不是像西方转型快慢的问题。高度笼统地说我们的目标是改革、开放这两个高度抽象字的话，我是同意的，但是我强调的是我们不是这个目标本身规定，因为人们把这个目标，比如说开放作为一个目标的时候，比如每次温家宝总理，朱镕基总理，每月3月15号全国人大有一个答记者问，西方记者总是问中国开放的时间表是什么时候，他们说没有一个开放资本帐户的时间表。在这个意义上说，如果改革目标是说人民币可自由兑换以这个为目标的话，我认为我们就没有这样的目标，我们也许可以开放人民币自由兑换在某一个时间，另外一个时间又可以不让它自由兑换，又重新有资本帐户控制。在这个意义上，我们没有这样很具体的目标，但是如果笼统地说，我们改革开放作为这样一个，我是同意的。

　　我为什么强调说我们应该不把一个非常具体的人民币可兑换作为一个目标呢，这是一个我们有一个真正的实验开放过程，真正的实验过程实际上就是实用主义这个词，因为西方很多人认为中国是实用主义，包括很多学者和记者认为我们这样有局限不好，我想强调，实用主义作为一种哲学，也就是在五四时代曾经在

北京大学访问了两年之久美国著名哲学家杜威提出的实用主义，也是在经过数理逻辑觉得走到尽头又重新回到实用主义，就是西方最前沿的哲学研究，重新发现了杜威，而杜威在北大1919年到1921年两年对他的思想很重要，恰恰是中庸思想，觉得中国人不钻牛角尖，不问在一个针尖上到底放几个天使这样的问题，而是有一种中庸，是实用理性，不是庸俗的东西，而是真正实验的态度，在实践过程中，把手段和目的进行交互调整。比如一开始我们也认为必须全面彻底都要私有化才行，开始是有些人的目标，经过一段时间发现，出现了陈平教授说的，认为我们的目标是混合经济，民营经济是很好的方面，但是一方面又认为民营经济不是很好的方面，土地、矿山等等我们不仅不需要私有化，而且让它重新公有化。俄罗斯也在进行资源型、石油工业重新公有化。哈佛经济学家在华尔街日报撰文主张，认为证券私有化在实践扭曲了，完全变成寡头私有化。这说明在实践当中可以调整目的，手段，目的不断地调整是最重要的。我刚才完全同意陈平教授讲的四点，包括稍微展开补充他，他认为混合经济是重要的，我们应该更深入地论证，比如我个人在经济方面，虽然不是经济学的专家，但是我在经济学收获最大，我认为最重要的经济学家就是凯恩斯，英国两位诺贝尔经济学奖获得者詹姆斯米德，他因为在国际贸易领域获得诺贝尔经济学奖，他的很多重要工作，一个是和瑞查斯共同在凯恩斯指导下，共同发明了全世界各国就是GDP核算体系。但是他最主要的工作就是研究自由社会主义，他知道凯恩斯是什么党，既不是工党，也不是保守党，是自由党，最早在中国非常有名的严复亲自翻译的那本书，严复很早把它翻译成论自由。穆勒既是自由主义者，同时又是社会主义者。他早在政治经济学原理就出版了，他讲了自由论是什么，米德做了更充分的发挥，已经是相当成熟的混合经济理论。最重要的观点共有资产产生市场收益的话，就可以降低对税收的需求。大家知道全世界各国的评级机构连续若干年在过去把香港评为全世界最自由体，因为税率最低，非常鼓励民营经济的创业，但是很多人有一个困惑，政府税率这么低，为什么香港人看病不要钱，包括大陆很多人生小孩都生小孩，现在香港特区政府比较头疼的问题，因为生小孩不用交钱，哪来那么多钱。因为香港的土地共有，并不像中国在831大限之前，往往通过协议转让土地权甚至通过腐败的办法，包括北京市副市长刘志华都是和廉价出让甚至白送土地使用权，使公有资产没有像香港那样产生市场收益。香港是拍卖土地使用权，就是中央政府8月31号以后必须是土地使用权拍卖。中央有一个最重要的工作，决定在全国成立九大国土稽查局，不是在各个省划分的，国土稽查局就是把土地使用权转让，市场收益收上来，建立中央和地方正在设计共享土地基金。这样会出现类似香港那个方向发展，也许是明年非常重要的发展之一。这是赵晓博士下一个问题要讨论明年的展望。

　　詹姆斯米德在数学模型就讨论，公有资产市场收益就可以产生一次性的，不留取激励的收益。造成了民间创业，形成了混合经济真正的经济学的机制，这是我补充另外一点。另外关于看不见手的问题，我有一个补充，我个人非常崇拜亚当斯密，他是思想非常深刻，逻辑极其缜密的思想家，他逻辑非常透彻，今天的人很崇拜他，但是都不看他的书。亚当斯密本人说得非常明确，他提出那套理论的时候是1776年，绝大企业的组织形态、制度形态都不是公司，是通过国王或者议会之特许才能建立的。亚当斯密明确指出为了真正的市场竞争和所谓看不见的手，坚决反对公司这套基本制度，因为公司就意味着股东只承担有限责任，他认为股东只承担有限责任，认为投资者财产权所有人并不是对投资风险承担充分的责任，就像现在安然破产，很多企业破产，他并不会像一些人脑子里想当然或者电影里说的好像投资者或者资本家会倾家荡产跳楼还这个债，是有限责任，如果还不了，就是银行倒霉或者债权人倒霉，安然破产，并不会追诉几个重要的股东或者高层管理人个人的财产，真正是银行倒霉。大家看国富论第五篇的时候，是反对南海公司。

　　我就说亚当斯密这套思路给我们很大启发，包括如何总结当前的现实问题。昨天我看到报纸、网上有专题都说，顾雏军和郎咸平国有资产争论，现在佛山正式开庭了为顾雏军处理。根据佛山法院起诉书起诉挪用科龙9.6亿元，另外还没有算扬州

亚星客车6300万元，这个报纸很少从理论的深度，理论的角度分析，因为这是很深刻的问题。因为顾雏军本人是科龙大股东，科龙公司倒闭的话，原则上顾雏军也要受损失的，现在出现一个情况，作为大股东有意把自己主要股东的企业搞垮了，这从亚当斯密有限责任分析当中得到一个解释。也就是所有者在有限责任制条件下，有可能掠夺企业总资产，几年前在郎咸平、顾雏军推荐比较杂志，已经翻译出版了一位经济学家和新增长理论创始人所有者掠夺，就是所有者掠夺，自己是所有者企业，这是天方夜谭，很多人不可思议。他就想所有者把企业总资产包括债务之类，把科龙资产挪到天津，如果科龙倒闭，顾雏军也要受损失，如果挪出去9.6亿，还是在企业集团总体框架之下。我们理解亚当斯密为什么否认有限责任。我并不主张要回到无限责任。前面是有限责任是大部分公司的常态，这恰恰是因为刚才说的严复翻译的英国自由党创始人，在1855年在英国议会提出的促进工人合作社的发展，有劳动者的权利和廉价劳动力的问题，他认为如果只能是绝大部分企业当时都是合伙制，股东要承担无限责任、连带无限责任和按比例无限责任，只有财大气粗，本身很有钱才能够敢搞这个企业，如果一般工人阶级都不敢搞这个。但是他主张有经济民主的理论，他认为人们的创造性不和人的钱多少呈比例，有一个创新就是瓦特蒸汽机，瓦特很穷，没有钱，找到合作人建这个企业，合伙人必须承担无限责任的，瓦特搞蒸汽机很困难，所以让合伙人承担有限责任也行，这样非常困难，穆勒就提出，应该把无限责任最终普遍的地方，不需要经过特许。亚当斯密就说这样导致股东不充分负责，怎么办呢？穆勒作为自由社会主义者，提出一个很有意思的解决方案，包括和英国议会。他们说我们还是要有有限责任，和传统资本主义不同，传统资本主义是资本家得到全部的利润，由于有限责任，穆勒就认为有助于大家来分担社会风险，另一方面为了防止投资人不负责任，要求投资人在失败的时候还是有限责任，社会分担了，但是在投资人成功的时候，也不应该全归自己，可以包括和职工的利益分享，可以有一个社会分红的概念，明年最重要的改革就是160多家国有企业至少向财政部和国资委进行分红，原来国有企业是，国家总是不分红的，这说明以前的国有企业从严格来说不是真正的国有企业。

　　我举这个例子就说，穆勒社会分红的概念，是归劳动者，只是一个廉价劳动力，你要看经济民主因素。我说得经济民主更广泛是穆勒能力创新型分布，并不是和财富成正比例，经济民主有助于创新和效率的。具体到每个劳动者，中国的情况实际上面临这样一个选择，比如说讨论现在中国对外开放的问题，我同意刚才陈平讲，我们要开放，具体怎么开放，开放的方法，要具体地看。按照原来那套所谓加工出口贸易的发展形式是前一二十年主要的对外贸易形式，这个形式并不是说完全走下去，我们和欧美贸易摩擦很大，包括这次美国施加空前的压力，美国财政部长，美国联邦储备主席同时到中国访问，这种压力都是空前的。但是这个压力并不是完全抵挡不了，如果我们坚持廉价劳动力出口，加工贸易也不是不行，现在要探索更好的，原来那套路并不是一定要停滞，我们要探索更好的，就是涉及到价值观，涉及到科学技术的自主创新的重要性和我们加工出口，我们只是原来原料三来一补。我个人认为顺势利用美国和欧洲的压力，但是我们转向面向技术创新和国内市场，这样的情况下，比如劳动力要拿工资，不仅为劳动者的民主、公平，而且对整个

中国经济整体效率提高是有好处的。

　　举一个例子，从去年中央最重要的决定取消农业税以后， 很多沿海民工就回乡了，一方面给沿海雇主提供很大的压力，要么涨工资，要么不涨工资，就要向内地转移企业，要不然就要提高技术，在技术上花工夫。由于取消农业税，使得农民工回流，刺激了涨工资或者向内地转移或者提高技术，对中国经济整体都是好的。现在很重要的一点讨论下一步改革，建立和谐社会这方面，中央现在不再提效率优先，兼顾公平，我刚才讲的意思效率和公平是互补的，越公平越效率，越效率越容易实现最大公平。在一定区间内，效率和公平的互补，恰恰是改革下一个阶段特别值得探索的，重视的问题。

　　主持人：崔老师非常强调手段和目的的交替，同时非常强调一个社会的变革是一种实验。但是我们看到有限责任公司后来成了由市场经济国家主流的制度形式，这是实验的结果，为什么有这样的实验结果，先提这么一个问题。在崔老师回答之前，还是先转向陈老师，因为刚才已经发现陈老师有话想要说。我顺带问陈老师一个问题，墨西哥工人有那么好的待遇，同时那么懒，为什么没有催生出高科技来？

　　陈平：不是我有话来说，而是我有义务要回答主持人的问题，我也希望主持人行使你的权利，如果我的回答跑题的话，你随时要打断。

　　第一个是改革的方向，有几种不同的意见，如果对西方经济学家来说，改革方向是不用讨论的，国内的经济学家樊纲认为转型就是向欧美收敛，所以东欧以加入欧盟就认为转型成功了。我认为中国人对改革的方向也有一个看法，具体情况下争论很多，有一个方向不变，就是鸦片战争以后，中国老百姓和中国人想要恢复中国的大国地位，没有人会满足于史来付讲的，俄国降为墨西哥、巴西一样二流的国家作为改革的方向目标。如果中国只达到那样的水平，我相信中国老百姓认为这个改革转型是不成功的。剩下的改革方向放在什么地方呢？比较现实的一个问题就是在全球竞争情况下，在美国、欧洲、俄国，资源都比中国丰富，教育比中国先进，产业技术比中国发达，交通比中国发达的情况下，有没有中国在全球竞争的地位？我认为这是没有结论的，而且只能走着试。如果能走出来，那就是中国领导人所预期的，就是中国式的社会主义也行，市场经济也行。但是老百姓有一个说法，这个中国式必须成为世界大国之一，不会满足为降为世界十几个国家。

　　第二，回答刚才你说的问题，中国是不是走了一条中庸道路。表面看起来有点像，因为这次我发现东欧改革的挫折很大程度上跟东欧广大群众和领导人包括前苏联相信天下有这样的好事，又要有社会主义的安全，又要有资本主义的繁荣，有没有可能？结果一下子想要社会主义好的保障都留着，西方的繁荣全进来，结果是两个都丢了。在这个意义来说，我觉得中国人所以没有搞他们东德讲的颜色革命，苏联式的解体，因为中国经过文化革命，激进分子主张全盘西化或者毛泽东式把农民革命全盘平等化，已经没有人相信这样乌托邦在中国是有市场的，所以多数人的态度是愿意，后来中国人形成一个共识，要稳定。第二要改革，改革不是革命，不是一下子推倒重来。这个是中国人的共识，恰恰是经过中国多年动荡以后达成的。中国这个共识不是您说的中庸，因为我对新古典经济学的批评恰恰是他们认为所有人行为都是躲避风险的，他们讲的理性，实际上是马克斯讲的庸俗经济学，英文来讲就是命，多数人认为这么走，我就这么走，实际上做革命也好，创业也好，做科学也好，需要的是远见，远见是科学发展的动力，如果随大流的话，中国没有希望的。中国在过去20年有一个非常惊人的情况，这个人说往左走，那个人说往右走，如果采用民主，我在美国有一个地方讨论修轻轨铁路，年年投票，到现在20年过去了，还没有修起来。北京、上海高速公路好几条，轻轨早就修好了。你知道民主的方式来做防止人家犯错误是好方式，民主对创业和转型不是好方式，邓小平的理论是不争论，有的省说你不是发展高科技，我就接受台湾、香港转移来的低科技，实际上是淘汰的廉价的机器，他也能出口外销。有的省说我这个地方没法竞争，干脆培养劳力出去打工，他也去打工了。中国以前的理论就是依赖经济，中国真正重要的发明不是中庸，是让区域竞争实验，事后老百姓决定，你认为这个道路你可以学就学，并不是中央决定。

　　主持人：现在我必须行使主持人的权利。陈老师刚才讲到，中国其实很多的决定，做很多事情不讲民主，政府说修一条路就修了。这个跟崔老师讲的差别很大，希望大家都注意看崔老师的文章，他被人们认为新左派，崔老师是非常有学问的新左派，他的东西是有成绩的，他是有学理的。我从他里面学了很多东西，比如讲的经济民主，是有非常广泛的含义，比如取消农民税，农民一看种地合适，沿海的工厂要不提高工资，重新吸引农民，要么提高科技，跟一般的含义是不同的。但是的的确确发现他们两个的观点不一样，陈老师觉得他的观点挺好，继续该怎么修就怎么修，他认为这是中国转型的经验，崔老师认为中国转型的经验，中国人实际上很民主的，在出租车上发各种牢骚。

　　我们这里有一个学生跑到张维迎老师课堂上听课，其实不是北大学生，没有资格听那个课，把人家辩论一通，这种事情在我们这里觉得很正常的，很多人还同意这个学生。讨论到这里，行使主持人权利，因为中国转型的经验，否则就搞不清楚，第一问陈老师，这是暂时不得以的做法，也就是说它是方法还是方向？他是作为一个经验，还是作为一种非常极端的不得以的做法，假如说非洲国家到我们这里开中非论坛，我们给人家推荐一个经验，按这个就成功了，告诉人家不要民主，爱怎么决定就怎么决定，你们政府想怎么做就怎么做，假如这样，是不是可以作为中国经验推荐出去，还是说这个东西要跟什么东西结合起来。

　　相应问崔老师，如果真是说每个人很有民主意识，难道我们一开始就起动民主，同样我们可不可以给非洲的国家，给那些领导人建议，你们要取得中国这样转型的成就，取得中国这样经济的奇迹，你们搞民主就行了，特别把农业税取消，工人一开始就组织工会，一开始就有很好的社会分红，福利制度等等，这样可不可以作为给人家推荐经验的第一条。

　　陈平：赵晓，你把不同的问题给搞混了，我讲的中国改革的经验，并不是说中国改革的药方，我所谓的经验全部是否定现在西方主流派他们推荐的药方，他们的药方很简单，一自由化，第二私有化，第三说白了就是跨国公司化，像西方的，甚至取消国家边界，认为世界上就是一个政府了，实际上要取消民主政权。

　　主持人：你是否定他们的化还是否定他们化的方法。

　　陈平：否定他们化背后依据的理论，刚才讲了四条理论，因为这些取代的理论都不是我的理论。第一条理论证明看不见手的理论，当时亚当斯密写这个理论的时候还是工业革命以前的理论，前面写的看得见手，创造新的毁灭的手就比亚当斯密的理论进步了，这个理论同样解释刚才崔之元讲的为什么要用有限责任制，我认为有限责任制恰恰说明资本主义创新的实质是什么，不是保护产权，是保护创新，因为如果给企业家创新，如果成功了，可以获得很大的利益，如果失败了，承担部分责任，破掉了借钱给你的人或者投资人的产，所以你发现很重要的经验，对资本主义成功的解释不是一家理论。第二个是宏观的关系，这是西方的理论，如果现在讲发展中国家，要发展，什么经验？我什么时候说过让放任政府想干什么就干什么。不是看得见手是有纪律的手，包括对政府和对市场都要有约束，所以这个市场游戏规则这样做。回到你的问题的话，如果我对发展中国家是什么样的建议，我告诉你一个非常简单的问题，赵晓你有没有当过村长或者大队长或者企业家？你就发现我是当过留美留学会长，得罪了很多人，把我的三分之二，筹不来钱，下面的人都骂你，认为独裁者有无限权利，如果后面有一支军队，孙中山当了总统以后，军队要造反。休克疗法最大的错误就是你要知道小企业是收不到税的，现在中国县一级企业比美国还要资本主义，他明白一件事情，不发展小企业，工人解决不了就业问题要上街，要打政府的板子。赵晓你认为我当了司长不敢打我。如果没有大企业，没有税收，警察都养不起，所以俄国警察好几年开不了饷，首先要保证收入稳定，中国的经验从香港学到的，不是把国有土地廉价卖给私人，而是把国有土地租给私人，你可以收租金，经济成长的时候，租金可以涨，然后才能养得起一批人抓小偷，然后才适用其他的发展政策，否则的话，赵晓你别说搞资本主义，连封建主义都搞不成。

　　赵晓：我想回到陈老师刚才提的问题，因为他谈到土地问题，崔老师刚才提到香港，我在香港呆半年，我知道那个模式对香港低税制社会非常重要，从土地里获得了很多资金，所以他才可以搞一个全世界税率最低的社会，自由经济。与此同时，劫富济贫的方式，卖地卖给李嘉诚卖得很贵，把钱补给穷人。香港一半人是住在政府给补贴的房子里。中国的情况不太一样，土地从农民收上来，最新的剪刀差，农民没有办法获得土地增值的收益，农民本来很穷，在土地转让拍卖过程中，还有很多普通人没有钱买房子，统统赶到市场上，这些人 逼迫拿所有的储蓄存款买房，我们形成的模式叫劫贫济富，表面看香港是共有土地，但是可以劫富济贫，但是我们的土地模式也是共有的，特别是建房的，只要不是工业用地而是建商品房，只有政府拥有这个土地所有权。全中国人买房的人都不是房主，都是租房的，无论租一年还是租70年，70年产权也是租。我想到一个问题，表面上我们推荐给人家经验是搞共有土地模式，这个经验不完全的，现在就是共有土地模式，但是后面土地的开放模式，土地利益分享模式是完全不同的。我不太清楚，我们见到非洲国家，把这条经验推给他们。

　　陈平：这是很好的问题。劫富济贫都是非经济学理论，假如天下可以劫贫济富，不引起老百姓暴动，你会发现世界上任何地方都会劫贫济富，现在的俄国不算，阿丁美洲，50年代菲律宾是世界上最富的国家，为什么菲律宾大学女生最满意的职业跑到香港当保姆，很多人认为印度会起来，我认为印度、俄国、巴西都比不上中国，这三个国家经济差距非常大，而且财富在经济成长过程中集中在少数人手里。你不认为劫贫济富这个话来说，发展市场经济，但是真正是在保护私人产权，因为是私有产权底下，来搞一定是两极分化，两极分化的市场经济不可能持续发展，要比美国经济，跟拉丁美洲比，包括台湾和菲律宾比，台湾的收入分布都要比菲律宾好。台湾的经济发展要比菲律宾好，现在台湾也不行。真正重要的问题是不是用农民语言讲劫贫济富、劫富济贫的道理，真正的问题在于工业化是一个技术更新换代的过程，技术更新换代的过程不是知识积累的过程，是知识淘汰的过程，现在面临重大问题是中国80%的农业人口在技术竞争过程中是没有竞争力的，是要被淘汰的，淘汰以后，这些人往哪去，赵晓你讲这句话，同时在欧洲讲这句话，你们有没有想过在过去20年里，法国和德国和美国，每年只有几十万的非法移民，所谓非法移民就是农民进城，然后暴动、摩擦，新纳税起来。中国有1亿到1亿5千万农民进城，中国没有造反，农民进城的时候，还有城里大批国有企业职工下岗，如果按照传统的市场经济模型的话，所有的国家都会采取户籍制度或者签证制度，不让农民进城。真正问题如何在发展中国家或者发达国家持续创造就业，中国讲的土地问题很多不公，就是创业就业过程里创新和腐败之间，没有清楚地界定。举一个非常简单的例子，现在说中国现在这个做法不公平，公平不公平，有一种看法，是按程序来判断还是按结果来判断。

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