第四届中国经济展望论坛第一场实录

　　由北京大学中国经济研究中心发起举办的第四届中国经济展望论坛今日开幕，未来的中国经济研究应该走怎样的道路，中国经济的未来究竟会朝着怎样的方向前进有幸成为第四届“中国经济展望论坛”的第一个讨论主题。北京科技大学管理学院教授赵晓、CCER陈平教授以及清华大学崔之元教授共同探讨了这个话题。以下为对话第一场资料与文字实录。

　　地点：北京大学中国经济研究中心万众楼2层

　　时间：2006年12月13日 19：00—21：00

　　主持：赵晓

　　嘉宾：陈平、崔之元

　　主题：转型中国：成就、问题与选择

　　主持人：非常抱歉，我到得太晚了，北京发展实在太快了，我自己在北大念书，有一段时间没来，都不知道怎么走路，特别是坐着车进来。这次论坛是中国经济展望论坛第四届，是由北京大学，中国经济研究中心联合搜狐网、金融界、中信出版社、前沿讲座共同发起、新浪财经网络支持的。在每年的年末岁初之际，邀请众多的学者，政府领导、企业家对中国经济各个方面一年的表现进行盘点和总结，同时也对来年经济进行展望，并通过网络报纸、电视、专著等多种传媒手段向社会各界及时深度地发布论坛成果，论坛自2003年末开始，已经成功举办三届，每届论坛都有20多位学者、企业家、政府官员对十个经济领域左右的问题进行对话式评论，通过网络进行文字和视频直播。

　　论坛文字由中信出版社结集出版叫《展望中国2004》、《展望中国2005》、《展望中国2006》。第二届论坛保持特色基础上，分别举办了论坛研讨会和新书发布会。第四届围绕发展和谐的主题，围绕宏观经济形势，对外贸易、财政税收，企业创新，资本市场、能源和经济发展密切相关的问题以及医疗改革、社会保障，房地产市场等关系民众福利和社会和谐的话题邀请专家讨论，总结2006年，展望2007年的经济发展。今天是第四届论坛第一场论坛，今天到会两位嘉宾，一位是陈平教授，是北京大学中国经济研究中心的教授，美国德克撒斯大学统计力学与复杂系统研究中心研究科学家。另外一位是崔之元教授，清华大学公共管理学员教授，国情研究中心研究员，哈佛大学法学院高级访问，美国麻省访问教授，我是北京科技大学经管学院教授。

　　从两位嘉宾介绍看出，他们比较特别，关注经济领域，但学识不完全局限在经济领域。有一个毛头小伙子在这边呆过一段时间，受到影响，但是思想没有受到冲击，是典型的边际人，称为边际人的小伙后来改变了整个中国，他就是毛泽东。多年以后，中国也有一个小伙子叫吴清言，对日本来说，也是一个边际人，今天坐在我身边这两位有点像这样的人物，也是边际人，他们有其他的研究领域，但是他们对经济领域非常有研究，他们的思想跟科班出身的经济学家不同，很有自己的特色和色彩。今天特别高兴邀请他们两位，讨论是综合性话题，第四届论坛第一个话题就是中国转型，我们讨论它的成就、问题以及未来。

　　首先请两位学者请你们对我们所有现场观众以及我们网络上的朋友说一句话。

　　陈平：转型实验是20世纪最重大的人类的社会实验，所以也是我们建言立论，中国创造自己新的理论最好的机会。

　　崔之元：更愿意把转型看成开放的过程，把西方在中国转型已有的理论当中，基本上流行的观点是两分法，认为中国的转型是以所谓的渐进，前苏联和东欧的转型是休克、快速的，我认为这种观点是不够的，是比较大的误导，我们以知识转型为目标，问题在速度的快慢上，我认为应该把转型的目标作为一个开放的，真正的实验过程。

　　主持人：谢谢两位嘉宾。首先我想问第一个问题，你们怎么看这20多年来所取得的成就，我们称它为转型，还是理解为这样的变化过程？

　　崔之元：关于转型的研究，特别在国际上，我2004年才回国，了解不是特别全面，国际上大部分的学者认为转型以后1978年以后十一届三中全会开始，有一位学者的观点很值得我们注意，就是美国一位著名的政治学家中文叫谢苏丽，他说中国改革的政治逻辑里强调实际上我们应该把它改，中国的改革如果理解为探索和前苏联不同的政治、经济发展道路的话，应该从毛泽东论十大关系开始，因为他注意到在前苏联，那个计划是有一个部，没有中国像各个省，用中国的话说前苏联只有条条，而中国还有块块，就是各个省。条条块块结合特殊的体制，实际上是毛泽东论十大关系以后开始的。从中央计划整个角度来看，苏联的中央计划从各个部往下统的话，达到三万多种产品的计划，但是如果大家看博一波写的回忆录，他认为中国在中央计划最强的时期只有150多种产品是由中央各个部委直接下达计划的。这里正好可以和清华大学公共管理大学第一副院长，许成钢教授的观点不谋而合。他们认为中国出现所谓M型结构，这是根据交易成本所提出的M型和U型，M型是矩阵式，就是中国的条条块块，从M五型矩阵式理解中国改革的发动。从这个意义来说，我认为应该扩展对改革的整个视野，对它的起源，有一个更宏大的视野。我为什么特别强调一个更开阔的视野呢？ 这个和当前改革正进入一个新的阶段有密切关系，如果我们简单重复以前的时代的划分法，可能我们的视野容易受到局限，我们提出问题本身也许并不那么关键或者并不那么有趣。大家知道去年是世界反法西斯战胜胜利60周年，我们说反法西斯战争是39年开始的，很多西方学者说中国为什么用39年开始算反法西斯战争，31年日本侵入中国东三省，还有37年，中国为什么是从39年开始算的，说中国的特点是不简单地把的入侵波兰做世界反法西斯战争的开始。我举这个例子想说明，我们对改革本身现在要进行反思的时候，应该有更开阔的视野，特别说明中国和前苏联在政治、经济实际上很早在探索一条不同的道路。

　　主持人：陈老师是否同意崔老师的观点，他认为今天邓小平开创的改革和当年毛泽东试图尝试的改革其实是一条河流里面的事情。

　　陈平：我可以局部赞成，赞成他转型是一个简单的收敛过程，就像英美制度收敛，只是收敛的速度快还是慢，在这点上，我是赞成的。从转型的定义来说，大部分经济学家都会认为社会主义国家从计划经济向市场经济过渡这是一个转型，但是这个转型的方向和意义还是有很大的不同。从这个角度判断中国转型的话，我可以给大家两个参照系数，一个参照系数是在80年代改革的时候，有一个电影叫《河殇》，《河殇》说中国有开除球籍的危险，而88年同时美国出一本书很有影响，就是麻省理工学院管理学院院长写了一本书，预言冷战结束以后，谁主导世界，认为三家竞争，美国、德国统一了苏联以后的欧洲还有日本，中国根本不在里面，不是一个棋子。然后认为欧洲德国、法国会把苏联整合起来，当时媒体上主要对中国的判断认为中国会爆发内战或者中国即将到来社会崩溃危机种种预言。令人惊奇的是两年以后，《文明冲突》出来了，你们别吵了，对西方文明最大的挑战来自儒家文化和伊斯兰教。到现在，我在世界上走来走去，大家讨论的问题只有一个，我刚从柏林回来，中国对世界到底是一个威胁还是一个机会，从这个角度来说，过去20年转型过程中，中国的崛起是出乎所有人的意料之外，可能也包括中国领导人的意料之外。

　　另外一个是俄国私有化鼻祖，他是得了科拉科奖，我在场，发奖的时候说他这个奖很有争议的。他在最近一期美国经济展望为自己在俄国私有化受到的谴责做了辩护，说俄国私有化结果也是转型的结果，俄国回到了正常国家状况，意思以前社会主义国家是非正常国家。认为正常的国家就是现在墨西哥、巴西这些国家的标准，就知道俄国会从两极世界大国的地位掉下来。如果看世界银行和联合国统计数据就知道，在过去中国转型20年过程中，中国经济没有发生过严重的下跌，当然在89年的时候放慢。但是整个真实收入是翻了四倍，但是东欧国家和前苏联国家经济下降最少的是捷克斯洛伐克，大概下降20%，下降最多的是斯大林的故乡-乌克兰，下降了60%左右，俄罗斯下降40%几，到现在为止，这几个国家，俄罗斯、乌克兰，还没有恢复到1990年开始转型之初。

　　如果从国际比较的尺度来讲，中国的转型是世界上最令人惊奇的，实际上也是理论上经济学家不能解释的，因为转型条件最好的是东德，当时不光是东德，连柏林也一片悲观的气氛，他们认为自己是德国大城市里最穷的城市，东德每年大概有10%的人才离开东德，跑到西德，甚至跑到英国找工作，爱尔兰找工作去。但是如果和中国的老百姓自己的预期来比较，我发现一件最有趣的事情，中国是老百姓骂娘最厉害的国家，但是在骂娘声中中国是经济增长最快的国家。我跟西方经济学家说，以前认为中国人是最驯服的人民，我说中国人最难领导。

　　主持人：谢谢陈老师，陈老师正面回答了我的问题，就是他认为中国经济转型是全世界最令人惊奇的一件事。换句话说，你对中国经济转型的评价是很高的，可以这么认为吗？如果打一个分，打多少分？

　　陈平：不是我评价很高，是全世界的经济学家对中国的评价很高。我讲了，中国人早就觉得自己不满意。

　　主持人：崔老师呢？

　　崔之元：我认为中国改革确实取得了很大的成绩，但是我认为当前面临改革的所谓的反思改革和推进改革，实际上包括我们和谐社会的提法已经是说明认识到当前十一五出现很多问题，解决这些问题并不是说要不进行改革，但是我说改革本身并不是你固定的目标，改革是一个实验，邓小平说的是摸着石头过河，你发现出现很大问题的时候，其实可以退回来一步，以便于再做。退回来几步的时候，并不是反改革。前一段时间工业改革起了很大争论，有人说别人对改革是讨论，也就是说要反改革，我认为这个观点是不对的，改革本身是摸着石头过河，可以退再进。我同意陈平的观点，就是比起苏联来，中国的成就很大。我95年去苏俄，感触很深，中国出了北大校门，到处都是中等饭馆，在俄罗斯就是两个极端，要么是五星级豪华的宾馆吃饭，要么在街头，就是中国去的小饼干，要找中等饭馆没有的。虽然中国现在不平等增加了很多，但是和前苏联相比，我们所谓的中间收入阶层比他们还是有很大的比例。如果俄罗斯没有最近一两年石油价格上升的话，他们经济要滑坡更厉害，因为工业生产还在下滑，但是整个全俄罗斯直到今天，工业生产没有达到1989年一半，更严重的指标是世界银行和俄罗斯本身统计机构都发出，他们现在人均寿命竟然是减少了10岁，比1989年，这是一个非常有说服力的人类发展指标。我想补充陈教授的观点，中国确实有很大的成功因素，原因到底何在？刚才提到这些专家的观点，中国以前为什么不是这样，因为各个省有一套相对独立完整的部门，我们可以这样回答，比如说在前苏联，如果不把中央计划经济一下全面解体的话，所谓市场经济是无法在母体之内生长的，用经济学概念是垂直整合型的。它是匀称型结构，在某个计划部门是浪费重叠，但是恰恰可以使中国逐步消解这个指标，不断地在基层，一开始可以成立相对独立完整的，你打断几条计划，生产并不会中断，而这个现象不仅在78年，因为邓小平讲了很有名的话，他说中国乡镇工业发展起来，很奇怪，我非常吃惊，但是费孝通先生最早1970年到江苏就发现，在北方农村工作会召开的时候，江苏省就进行了以工补农的乡镇工业的发展，当时恰恰因为文化大革命更严重冲击了本来不像苏联那么健全的计划，乡镇工业大大发展，所以乡镇工业在70年开始大大发展，而且提供了大量的市场。

　　我再补充一个非常值得重视的经济学家，就是美国的沃尔森，是西方经济学最重要的代表人物之一，很重要的观点认为，虽然我也同意，我们主流的观点认为文化大革命整体是严重的错误，但是沃尔森提出一个很重要的观点，恰恰中国在文化大革命整体的混乱局面当中，把既得利益集团已经受到了严重打击，所以使中国的改革比苏联和德国都能够得到更好的发展。刚才陈先生提到东德，按照各种各样的道理，各种各样的推测，都认为东德发展最好，最快，但是经济到现在都没有复苏，我也在柏林呆过一年，从东德一走，马上感觉铁路已经不一样了，直到现在还如此。人们生活在长期的高压的体制下，但是中国人不一样，中国人在毛泽东时代都号召大家头上长脚，有一种关心国家大事，主动的精神，这种精神和苏联东欧的精神不一样，这种精神从本质来说在毛泽东时代培养了民主的精神。包括台湾的朋友到大陆来都非常吃惊，比如坐出租车，经常看到人坐在司机旁边，说在台湾从来没有这样，司机一般不正眼看你，表示身份的等级界限，在新加坡、香港都不是这样，而只有在中国和司机聊天，说中国改革已经深入到人心里的结果。虽然在制度层面上没有充分落实，甚至受到了很多挫折，但是在人们心理结构上有这种。现在由于不平等，过去几年改革带来新的不平等，医疗、卫生等等问题，使人们的精神状态，我们对平等自主的意识有所下降，现在又开始整个社会新的反思。今天我想提出的对整个中国革命和改革联系起来，而且把中国看成整个世界在冷战结束大的背景下看待我们改革和转型，它的成就和问题。

　　主持人：崔老师已经进入到我们讨论的第二个话题，也就是中国转型的经验有哪些。刚才谈到了一点，中国革命的时候已经催生了民主的意识，包括民主的精神面貌，这样在改革开放以后，市场经济兴起，这种民主的意识很快就结合起来。不知道我这样总结是否是您的意思，但是我们已经开始进入这个话题，非常好。我想请陈老师再谈您的观点，中国经济转型的经验，您认为最重要有哪几点？

　　陈平：这正好是我最近两年在欧洲演讲和讨论的题目，因为美国和西方国家基本上认为转型已经结束了，不需要研究了，结束以什么为标准？东欧大部分国家加入欧盟为标准，所以没有人研究转型的，我对中国转型和东欧、前苏联转型的观察，得出四条经验，跟国家的具体条件没有关系，因为休克疗法的鼻祖经常强调中国做的事情别的国家不能学，我不认为这是对的，因为我是从整个经济学的角度，不同的流派竞争里来看，到底中国的经验能够得到什么结论。

　　我的看法是四条：

　　第一条就是经济学基本原则，看不见得手，政府可以放任不管，市场自动会达到最优，这也是西方搞自由化，价格放开，汇率自由化的基本前提。对高度工业化、劳动分工情况下的现代经济已经不适用了。只对像中国包产到户过程里的小农经济，因为农民都是一家一户的耕作，看不见得手放开就是原始的市场经济。工业经济劳动分工，工业链很长。这个可以解释中国的包产到户对中国和越南，在农村立刻见效。戈尔巴乔夫想拿到苏联推行，一点不行，因为苏联的农庄是机械化农庄。包式进程搞工业改革也不行，价格改革里放开农产品市场，比如鱼、蔬菜几个月，产品生产周期很短。但是把工业产品价格放开，到现在为止，你看中国能源价格还不敢放开，粮食、棉花一会放、一会收。最严重的是现在我们敢不敢放开教育市场，敢不敢放开医疗市场，敢不敢放开房地产市场，就会发现全世界金融危机泡沫都是从房地产危机开始的。我的看法就是亚当斯密的看不见的手这个理论已经过时了。代之而起的就是哈德教授写过看得见手，我认为看得见手写得不太确切，就是政府可以干预，在计划经济时代，中国政府干预太多，代之而起是有纪律的手，对市场的竞争者和对政府监管者同样都适用。

　　第二条经验，在经济学有很大的辩论，凯恩斯就认为市场经济表现不稳定，所以需要政府干预。70年代以后新产生的古典学派，卢开斯提出微观基础理论，认为政府不需要干预，所以东欧休克疗法严重挫折同时放开价格，放开汇率，放开外贸管制，一个非常重要的基础，最后导致箫条的雪上加霜。第二条经验就是宏观稳定比微观基础更重要。政府只有维持了宏观稳定的经济环境企业才可能做投资，否则的话，如果在东欧和前苏联放开市场以后，宏观导致通货膨胀，货币迅速贬值，企业家私有化以后，拿了钱以后不是投资，而是逃走了。所以现在说俄国资本家拿了钱以后逃到西班牙买别墅，逃到德国买城堡。第二条凯恩斯是正确的。凯恩斯宏观政策主要是刺激老百姓的消费，这个是西德政府跟东德政府给老百姓做法，一下子发给老百姓一大笔钱，反而经济不但没有起来，反而使东德经济垮了。中国的钱拿来，干什么呢？中国并没有让大量国有企业破产，而是让企业把钱拿来投资，技术更新，所以你看到中国的乡镇企业，中国的改制以后的国有企业，现在的竞争能力甚至可以跟跨国公司竞争，你在东欧根本看不见这种情况。东欧最好的国有银行全部都被西方跨国公司收购，而现在加入欧盟唯一的希望就是放弃自己的企业，跑到西欧找工作。你去看看中国的东南沿海，很多乡镇企业认为我可以跟跨国公司竞争，这是中国的第二条经验。

　　第三条中国的经验是否定了产权学派理论，认为私有化可以解决一切。恰恰在建立市场经济的前提不是先建立全盘输入，西方的法制系统保护产权，而是先鼓励竞争，所以刚才崔之元讲的非常重要，为什么苏联垮了，中国没有垮，毛泽东时代要求各个省自给自足，打破市场封锁以后，区域竞争成了市场的动力。俄国没有把政府垄断企业拆散竞争以后就私有化，现在私有化的垄断企业的恶果比当年国有垄断企业行为还要恶劣。所以你就知道两条重要事情，第一条这实际上是芝加哥金融学家米勒在上海讨论中国国企改革的时候，他就说产权虽然重要，但是没有优化。因为英美模式是短期行为，投资不足，德日是长期行为，投资过度，如果按照金融理论，充分市场经济的情况下，再竞争不重要，反过来产权结构不重要，什么重要，马上就知道，现在把国有的航空公司拆并几家竞争，简直看不出来它是国有还是私有。其次技术重要，管理重要、教育重要。我现在给中国解释中国为什么有这么大的竞争力，西方国家普遍流行的说法，认为中国开创了恶性竞争的先例。就是向谷底竞争，因为中国廉价劳工把世界上其他发达国家的产业打败了，我的想法非常简单，天下没有廉价劳工，你跑到孟加拉国街上要饭多得是，那劳工比中国便宜，但是经济增长每年那么快，你要把农民变成一个工人，要付出很大的教育经费。中国为什么廉价社会保障，为什么美国、西欧、日本社会保障，因为中国社会保障主要建立在70%、80%农民靠土地作为保障，如果转到美国、西欧方式保障，中国的产业早就垮了。这里提到混合产权制度要优于纯粹的私有产权制度，这个混合定义是三个，又有市场成分，又有国有成分，还有很重要的，很多人忘记了是非政府非营利部分，三分天下，才会有一个和谐社会，以前中国国有经济比例太大，这是中国经济停滞的重要原因，现在东欧和前苏联是私有成分太大，是经济下降的重要原因。中国经济发展方向，应该是混合所有体制。

　　第四条原因是我认为是传统的两极化政策，一种就讲自力更生，完全封闭，拒绝开放竞争。还有一种自由贸易，完全开放。放弃国家的主权和发展战略，放弃产业政策，这两者都不对。我认为中国所以能够出口导向的产业能够迅速变成竞争力的产业，而没有像东欧打开就垮了。一个非常重要的原因中国采用的是选择性自主开放战略，什么叫选择性，到现在为止，中国还有很多行业没有开放，比如赌博，你开放吗，现在周围国家越南、澳门，都听说要开赌场，中国开放首先对中国的技术重要不重要，中国很多地方不需要开放。另外开放的速度、规模取决于中国人的竞争能力，哪个中国产业能竞争，就开放快一点，哪个竞争能力还没有上去，就开放慢一点。所以中国的开放是给中国的企业和民间企业家创造学习空间。我认为这是中国在20世纪经济学里最重大的发明，但是中国经济学家自己没有意识到，以为用西方新古典经济学就足以解释中国的转型，包括刚才崔之元提到的中国学者在内，我认为这是需要我们反省。实际上我们已经做到的东西超出了凯恩斯的成就，也可能超出了雄比特的成就。

　　第二点，陈老师特别强调了中国劳动力廉价。在比较优势理论，陈老师也强调生产要素，劳动力廉价成为中国最重要的比较优势，而且整个制度配置，使优势充分发挥出来了。崔老师刚才很强调是劳动力的民主，而不是劳动力的廉价。我们想如果劳动力真是很民主的，有可能他们可以组织起工会，不仅组织起工会，可能要求像墨西哥那些工人一样，可能要求很好的福利制度，这样他们就不再是廉价了。可能不愿意那么辛苦去干活了。我想问的是中国改革的经验，转型的经验，究竟是靠劳动力的民主还是靠劳动力的廉价，我想先请崔老师回应一下。

　　赵晓：我要稍稍挑起一点争论，如果我们这么讲下去，两位大师都是华山论剑，一个人差不多可以垄断我们今天所有的时间，我们听到的是各自表述，最后没有办法聚焦，我们也没有办法从这里获得思想的碰撞。陈老师刚才讲了四点，第一点讲中国既不是搞完全看不见得手，也不是搞完全看得见的手。第二点，中国强调经济稳定而不是一下放开，但是也不是完全不放，强调这种宏观稳定。第三点，中国强调混合的产权制度，第四点是强调了我们既不是完全的开放，一下子开放，但是也不是不开放，而是开放以什么样的速度开放，我们这样的开放是有控制的开放。我觉得陈老师所有关于中国的经验，用两个字概括，就是中国人经常讲的“中庸”两个字。中国人最大的智慧，古典的智慧就是中庸，不走极端。如果按照陈老师四点总结，我们正好走了一条中庸道路，什么都不走极端。但是我听出来陈老师概括的中国转型的经验跟崔老师有一些是有矛盾的，第一点就是陈老师肯定未来的变革方向 比较开放，他认为是开放的，哪些领域要开，这些领域对我最有利的领域，速度、规模要讲究，还是肯定开放的方向，强调的是开放的方法。崔老师似乎认为我们并没有一个明确的目标，变革本来就是一个过程，而且永远是一个探索的过程，这两点你们承认不承认我们有一个方向。我知道陈老师对华盛顿共识是持批评的，崔老师更多讨论共识，我们究竟承认不承认，还有一个方向可以讨论。