第四届中国经济展望论坛第一场实录(3)

　　

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　　主持人：我刚才没有任何评论，我只说中国模式和香港模式都不一样，虽然都是共有土地，表面相同，后面情况不同，我没有做任何评价，说中国好还是香港好。

　　陈平：我现在没有讲好坏，就说中国政府面临的就业压力比香港多，你知道香港解决不了就业问题，是香港不让边界可以翻过去，搞深圳特区的目的是什么，很多人想翻过去。我没有讲中国转型过程里所有的经验被老百姓认可的，如果你去比较其他国家，我问你有没有更好的替代办法，可能崔之元讲了一个替代办法，讲一个很简单的道理，比如现在有五个到十个企业家跑到凤阳，凤阳小岗村改革20年了，温饱问题解决了，经济发展上得去吗？上不去，所以现在面临怎么突破包产到户的局面，怎么上去，谁都明白需要企业家，企业家怎么会成长为企业家，所有的企业家都是有想法没有钱的，你说把这个项目给谁，如果你说按照香港办法公开拍卖，就是现在东欧的办法，谁能中标，天下有钱人只有一家，跨国公司有钱，把你们土地和最好的工厂都收购了，收购了以后干什么，创造就业吗？没有，推销他的剩余产品。

　　如果你认为法律制度健全，现在中国人老讲法律制度不完善，通过法律，投标，中标价高者得到，中国乡镇企业根本起不来，也不能产生

奇瑞跟跨国企业竞争。现在假设我当一天县长，看赵晓为国为民，我把县长给你，你答应为国为民，你成功了，我脸上有光，提升了。你有90不能可能是失败的，你失败就说我腐败，这很难讲公平。周恩来也吃败仗，周恩来道德够好了。你只能说事后评判，如果赵晓拿了钱，拐了钱逃走了，那是失败，那我认错人，但是赵晓屡败屡战，你成功的概率比人家强，我要支持你，支持创业者，你知道中国很多过程里所谓的腐败，我老讲混乱产生有序，混沌产生有序，就是在实验过程里来产生。

　　中国转型过程里很多问题恰恰在转型里很多创新，但是得不到传统价值的认可。西方经济学家认为中国成长动力是腐败，是独裁，我说你去看看现在中国中央政府的权利，说实在比美国总统小很多，比美国市长都小很多。中国老百姓发明了什么办法投票呢？是拿脚投票，不拿手投票，在美国也好，东欧也好，选了半天，搞了半天全垮台了，中国的浙江没有一个局长任期两年以上，表现不好，马上炒鱿鱼。中国现在有新的制衡的模式，不是第一书记有无限的权利，要怎么样就怎么样，也不是说政府下令不让生，老百姓照样生，如果逃税人多，只好减税。中国现在出现了新型的实验，新型的对话方式，你会发现没有任何人有独裁的权利，但是中国有很多人都有做一点事情实验的权利，而你在西方体制底下，在东欧体制底下，甚至在印度，你实验的空间小很多。

　　主持人：我只能打断陈老师精彩回应，我给崔老师三分钟的时间，做一点回应，包括明年、今后的转型有什么样的建议，你认为哪些方面需要有进一步的完善。

　　崔之元：讲我感受最深的，包括今天晚上讨论包括我在上课跟同学讨论最深的，就是社会任何问题大变化问题的时候，在思想方法上可能需要一点革新。我们比较流行的思想方式是说用很大的概念比如中国要民主还是专制，或者说资本主义市场经济是改革还是反改革。这个要科学哲学，都要讨论这个名是什么意思。比如你说民主的时候，不能用任何一个具体的民主制度安排或者方法来直接等同于民主，或者说市场经济的概念，所以不能把民主等同于任何一个选举的方法。在这个意义上，恰恰不能像西方学家说我们是非民主，如果把民主理解为人民掌握自己命运的力量或者理解为政府对人民要求有一定反映度的话，显然不能认为中国改革是没有民主，而且我们的民主程度在逐步加大，特别是这届政府。刚才讲到征地的问题，原来农民征地确实非常不合理，因为集体土地转为国有，修了公路以后，给农民补偿所谓的清苗费，就是假定农民继续做农业生产，那个农产品卖多少钱，叫清苗费补偿，农民完全不享有集体所有土地转化为全民所有土地的发展农民能分享。由于农民不断要求、抗争，现在中央已经不断有新的政策出现，我觉得最好的方向是把农民的土地承包权作为新建高速公路入一部分股权。

　　这些问题在我想象还是一个概念的问题。由于现实生活的极端丰富多彩，像歌德说的理论是灰色的，生命之树常青，包括我讲的这些理论都很有用，但是不能全部概括。有一个貌似不同，但是是相同的理论，日本有一个经济教授金田长野，为什么地方创新很多，因为清木长野提出了队伍定理，是总结日本的丰田生产方式，比如现金买一个汽车，现在有一个生产线，是订做，买什么东西，是什么颜色，可以订做。在生产过程中是高度非中心化的，是一个团队生产，每个人有严格的机械的分工，是一个团队。这样高度非中心化生产和一个队伍，要求人管理是中心化，作为一个团队如果人事管理也是非中心化，和生产一样，不知道团队合作，你是不是好的团队者，分散的生产，非中心的生产，后福特主义和人事化管理是相辅相成。各个干部有很大的创新余地，但是中央给你的权限很大，可以做很多方面的事情，包括上海社保的事情，只要70岁以上，完全发钱，无论原来有什么工作。但是只要你不出大问题，出大问题中央有调动人事的权利，这是最稳定的。突破了我们用笼统的说，比如我们是民主不民主的，中央集权还是非中央集权的，关键对现实的敏感性，对现实的细节的观察。

　　主持人：现在给陈老师一分半钟，谈一下假如你有机会给我们的总理提出建议，怎么样更好推动中国经济转型，你会提出一、二、三，非常简单。

　　陈平：和总理提建议和给老百姓提建议是两码事。所以你的第一条如果给老百姓提建议的话。第一就是要放弃刚才崔之元讲的幻想，把民主、法制、效率、公平作为改革的目标，这是没有办法操作的，而且我告诉你这是永动机社会，你只要法制完善了，法制成本一定是无穷大，产业链调整，许多没法生存。任何国家想要完善法制，这个国家要死掉。改革往什么方向努力呢？中国现在讲转型，没有结束，因为谁也不知道最终良好的市场经济会怎么样，因为现在西方国家的转型，抵不住中国的竞争。

　　中国下一步的目标很简单，如果中国什么时候可以和美国、欧洲、日本竞争，而且把他们甩到后面，什么办法都行，这是很简单的。具体怎么做有几件很简单的事情，给中国经济分项打分，从世界各国比较，中国的农业改革做得最好，做得最成功，崔之元很不满意，因为土地很不公平。国企改革可以拿B，中国国企竞争能力比其他国企都强，原来做得最好东德转型比中国还差。

　　金融我对它很不满意，但是中国金融没有翻船，这也是很大的奇迹，其他国家都翻船了，所以中国金融业只能拿B。做得比较差的还是可以及格的，大伙都抱怨最多的就是教育、医疗，医疗中国以前做得更好，现在教育、医疗，工农子弟上学的机会比以前少多了，这是问题。但是他们比以前条件好了，所以我们说他不及格，我认为中国的行政改革只能拿C。所谓行政改革方向有点不大对，朱镕基把中央政府大裁，裁减统计部门，你看美国统计部门有多大的人，如果国家建立标准的话，像药的标准那么腐败，是因为政府放掉制标准，所以中央政府要加强，地方政府要改革。真正中国最大的挑战是两个挑战，第一中国经济能否持续发展，生态问题能不能解决，中国现在掠夺性的经济增长方式使中国文明产生重大的问题。

　　主持人：第一建议改善生态。

　　陈平：不是建议，是必须要改善生态，否则的话现在的经济增长会爆炸。第二，中国现在讲的城乡差距急剧扩大，我认为是误导。亲自看了两个县的贫困县，农民生活条件比我北大教授好，为什么反应不出来？因为中国的土地是集体土地，进不了资本市场，所以城市里地价……

　　主持人：什么地方的农民？

　　陈平：我现在讲的农民除了生态恶劣，没有水的地方以外，比如我看的广西还有浙江的山区里，现在中国有很大一批穷困的地方就是生态最好的地方，为什么生态好的地方没有转化为市场价值，我认为这是中国社会最大的问题。西方的贵族放在乡下，中国的地主官僚放在城上，要使中国有和谐社会，要能够持续发展，要能够降低城乡差距，最简单的办法把高干的干休所全部迁到乡下生态好的地方，接下来为他们服务医院、学校，包括中国高校从大城市牵到小城市，中国才可能有创新性的学校，才可能缩小城乡的差距。应该说人口双向流动，年轻的农民要进城，中老年的知识分子干部应该下乡疗养也好，普及文化也好，改善医疗也好，这种情况下，中国才可能有和谐社会，从这个意义上，我建议中国应该迁都，标志中国新时代的到来，因为首都设在北京是不合理的。

　　主持人：我们就剩下三分钟了，因为我实在不忍心中断这么精彩的讨论，所以没有办法按照第一、第二、第三很简单的结构往前推，给今天在座的现场朋友给你们两个提问的机会。

　　提问：崔老师用了非常理论，用了很多名字，但是每说一个概念之前，都加了原来理论家的名字，经常用他自己的话，是他的民主，是他脑子的民主，我希望有一天看到崔老师自己的民主概念，因为我们无法知道在他历史背景。

　　崔之元：我拿他说是作为一个例子。

　　提问：觉得陈老师非常有教育意义，我觉得您也许有些乐观，您试图提到过躯体的做法，我很期待您以后提出很重要具体的做法，就刚才讲的也许很重要，共享所谓用脚投票的民主机制，对这个很质疑，既然在做实验，下一步的问题是实验的代价，失败的代价由谁负责，携款外逃由谁负责，关键我相信确实是中国的民主需要有一种和西方经济渗透强权渗透下的自我保护机制，就这个选择机制如何确保我们选上的人是有民族感情而且是有真才实学的一批干将，是在地方上干过，您刚才说到我隐含的感觉您对现在领导人选择机制是一种信任的，我对这个信任采取一种挑战的姿势。

　　陈平：这是你的假设。

　　主持人：这位同学做了评论，没有提问题。我现在也不需要两位嘉宾回应。

　　陈平：前面那位同学的问题比较好，因为是中国很敏感的问题。以前不愿意参加辩论，因为我非常不愿意戴上新左派新右派的帽子，因为我是物理学家。对我来说民主是什么概念，对民主讨论最精彩是伯拉图的理想国，他理想情况下，发现民主是非常不有效的民主，因为雅典是因为民主灭亡的，他希望有一个哲学的国王，你现在发现没有一个国家会有一个哲学国王来领导，但是我认为社会实践不需要发明民主，而是需要科学民主，爱因斯坦对，爱因斯坦不对是不是多数人投票，多数人投票，科学死了，因为科学研究上多数永远是错的。如果有多数人投票，就不需要科学。但是是不是少数像天主教，红一主教投票，而且教皇终身制，科学就不能前进。科学之所以前进，科学的决策第一鼓励大家实验，鼓励大家竞争，第二谁竞争对还是不对，这个团体有一个共识，有潜规则，公开的规则怎么发表。最后来决策，哪家理论对，是有一个精英团队来决定的，这个精英团队不是固定的，哪怕得诺贝尔奖，如果历史证明是错的，下一个会议上，没有发言权了，一个年轻人可以取代你。从现有组织来说，科学民主是最好的民主，为什么他没有办法推广到政治体制里，这是另外一个问题，但是我认为中国在朝这个方向走。

　　提问：现在劳动力市场一个问题，想问陈平教授。现在民工荒很厉害，成了新一代劳动力没有技能，还是因为农村的教育问题，但是恰恰工业化时代，城市化，需要大量的技工人才，能不能解释一下新一代民工进城或者跨国公司转移到中国之后，劳动力需求很大，出现一个断层，这个断层怎么解决，也是国家发展的瓶颈，目前来说应该是一个瓶颈，能不能给我们一个答复？

　　第二个问题，刚才讲到农民工的事情，这是非常有意思的事情。如果你现在讲因为很多人讲中国是非常资本主义，因为中国工会没有强大的权利，所以中国的工人被剥削很厉害，不会存在民工荒的问题，如果是孟加拉国的话，大家巴不得当奴隶，怎么会有人不愿意当奴隶，你会发现中国的农民工地位比东欧好，他们愿意不干了，回家去。现在在东欧、东德看不到这样的情形。第二个问题来了，我们国家的教育改革始终落后，就讲北大、清华就是最大的国有垄断企业，所以现在教育拼命地扩张，是近亲繁殖，越是落后的产业，越是落后的专业，它原来老师的团队越多，需要发的奖金越多，招越多的学生，出去就越找不到工作。越是市场上新兴的产业，学校上没有人教的，在学校的政治斗争里，你是没有发言权说我要开这个领域，所以中国的问题在这里。所以中国应该学习德国，大量搞技术的教育，而技术教育是要新兴产业的，而开发哪些教育行业，要由科学家和企业家联合规划，不能由市场价格决定，也不能由原来的既得利益集团决定。

　　主持人：时间已经超过10分钟，但是可以给崔老师说最后一句话的机会。

　　崔之元：今天晚上我以为是北大的同学，学术好一点，如果看我的在21世纪报道和中国经济时报发表中国进行社会分红，实际上中国最重要的一步就是今年年底的政策就说明明年160家国有企业，利润并不是在国有企业，这实际上会打破垄断意义很大，进一步说不仅只分到财政部和国资委，而是落实到每个个人，我仿照阿拉斯加全部自然资源，根据阿拉斯加的宪法归个人，我仿照中国人拥有基金，这个对中国社会保障制度改革包括劳动力市场都有重大的意义，而这个大家有兴趣看，可以随时到网上查，点击我的名字就可以看到。

　　主持人：谢谢崔老师，也谢谢陈老师，我个人非常高兴这次论坛从以前是在新浪进行讨论，今天第一次搬到了北大，北大它有一个传统，就是思想自由。今天两位教授他们的观点不尽一致，包括他们的看法，我的观点也跟他们不尽一致，但是这不是最重要的，最重要的是我们在这里能够听到并且欣赏到不同的观点。我们论坛还会继续，欢迎各位同学在接下来的论坛里，进一步参加。谢谢大家！

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