Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得这里面有一个非常重要的，我们讲到的主题来讲，也就是掌控复杂局面，如果复杂的话，你要想掌控并不太容易。所以，首先你可以去了解复杂的局面，你可以了解到一个适当的程度，但是要想掌控它并不一定是正确的，必须要进行良好的管理，管理这样一种复杂的局面，你可能需要依赖最复杂的工具，但是最后实际上你希望能够管理这样复杂的局面，把它化繁为简，有相关的工具来做出决策，否则的话就没有相关的系统。

　　国谷裕子：就像你刚才说的，你看到同样事情的时候，你可能有不同的观点，我觉得这就是复杂世界给我们带来的挑战，如何能更好地管理？Albert Laszlo Barabasi，你想讲讲吗？

　　Albert Laszlo Barabasi：我觉得很好，掌控复杂局面是很难的，甚至这是一种挑战。实际上我们必须认识到这种复杂的局面，实际上它这里面也有很多的因素，也有互相的互动，关键一点，我们能够做什么。

　　就像我们前面讲过和讨论过的，其中的一个就是到一定程度我们可以掌控复杂局面，我们必须要制定相关的规则，而且我们让它化繁为简，关键我们的重心是什么，我们首先要确定我们这样的局面是怎么样的，怎么样去管理，我们希望能够里看一看哪些我们是不能改变的，我们有哪些变量是可以改变，哪些是不能改变的，比如可以说像这种关联性增强的出现，的确对于我们来讲，比如像一些社会的忙碌是非常复杂的，你作为一个工程师，希望掌控这样复杂的局面，包括很多社会的网络，非常复杂，但是里面有很多的共性。所以，一旦我们理解了这样的共性，我们就可以来告诉我们这是固定的，但是我们这里面还有一些东西是可以进行掌控和改变的，这就是我们要说的掌控或者管理的开始。这样我们可以把系统改变。

　　国谷裕子：你怎么确定哪些可以改变，哪些不可以改变？

　　Albert Laszlo Barabasi：这里面有一个规则，关键底线就是信息，比如大信息或者我们处于一种数码的世界里，最后一点来讲，实际上如果你要说没有任何信息做出预测，我觉得实际上是胡扯，并不一定是科学家，实际上我们需要相关的信息。

　　讲了这么多，讲到相关的科学工具让我们看到相关的系统，看到下面底层的结构，让我们能够来看清楚事情的本质。

　　刚才让我讲几张幻灯片，幻灯片只是给大家举个例子，我觉得应该不断的进行更新，让大家看到一个组织清楚的结构，这个组织是一个匈牙利的组织，大家可以看到实际上员工是处于什么位置，我们为什么有相关的信息和数据呢？这实际上是遇到一个非常大的交流的问题，这些领导对他们未来的决策并不是非常理解，而且这种决策并不能得到良好的执行或者他们出现相反政策的效果。所以，他们也找到了网络的科技，网络的理论，希望能够解决这样的问题。

　　我们首先来看一看谁跟谁希望沟通，你从哪儿获得公司的新闻或者消息，你从哪儿获得这种数据，我们有一个员工的列表，然后放到网络当中，这个网络实际上告诉我信息的流向是怎么样的，而且我们看到整个系统的流向是怎么样的，包括信息的交流。我们想要强调的就是信息的收集，并不是关于他们自己的，他们并不是自己的和谐。

　　大家自然会问这些个体都是谁，这些都是哪些重要的人呢？我们为了看清楚我们建立一个树状图，我们可以看到红色点是CEO和高层，大家并不一定能够真的看到，还有是下面一层，实际上是蓝色点，是中层管理，我们看到下一层是这些绿点，这些绿点就是普通的员工，关键就是看看他们是谁，因为他们有很大的影响力。

　　我们可以看到公司本身不管你处于什么位置，这是两个层次之间的交流，我们可以看到也就是公司内部负责安全和健康的，他是信息的中心，因为它可以自上至下与每个人进行交流，来进行沟通。所以，他实际上是所有信息的来源。实际上并不是从上至下，从下至上，他是以这个人为中心的，问题是怎么去做，也就是要做出一个诊断，里看一看出现了什么样的问题，并不是简单的开除他或解雇他，实际上我们刚才也讲到过，这是高层的问题，当然，需要填补这样一个空缺。我们同时也看到需要有人来跟他交流。

　　现在我们知道这些个人是哪些，而且他们是写信息的来源，因为在这个公司里他们有很大的影响力。所以，我们必须要里看一看让这些领导人他们手中有足够的能力做出问题的诊断，我们可以看到本身系统非常复杂，而且也看一看有哪些信息来源，在过去的几年当中，人们可能进入这个网络，也可能离开这个网络，所以，这里面有很多预测的东西。

　　Angel Cabrera：这个例子很有意思，这让很多CEO感到害怕，为什么呢？因为你是一个CEO，你希望建立一个非常简单的结构，你希望相信你建立的这种结构实际上是代表了公司本身正确的架构，而且你也希望相信大家都能有正确的岗位，但是你看一看现实，你发现你的理论根本就是不适用的。实际上你公司整体的运作架构并不像你想象的一样，可能你想问告诉我这个人是谁，希望了解这样的一种架构。我觉得关键一点是能够进入这种复杂网络，关键是充分的了解这种复杂网络，才能进行掌控，能够迎接挑战。

　　我曾经在美国一个非常有意思的网络，它20年前存在，当时让我很难相信的是其中有一个书店，大家都在使用这个网络，大家当时不相信可以在网上卖书。所以，我的体会并不是要太过的化繁为简了，应该是找到正确的复杂性。过去我一直在使用Twitter，而且也改变了我管理的方式，让我真正深入这样的网络。

　　大家会问我为什么要这么做呢？关键一点就是要能够有足够的时间，而且Twitter让我有这样的机会时间，而且最有利的工具让我进入这种复杂的网络，包括与大学生进行交流。

　　还有一点，为什么我从一个小的学校去了现在的大学，也是这样一个原因。

　　国谷裕子：如果太多的信息，有很多的沟通和交流，CEO可能并不一定能得到最有用或者最有洞察力的信息，而这个信息可能是您的雇员所拥有的。

　　Angel Cabrera：对，的确作为CEO，你会获得个追各样的信息，首先你要依赖于向你汇报人智商的局限性。实际上在这样复杂的世界中如果你试图过滤所有人的信息是很困难的，也就是说CEO他们的下面应该有一个节点，而在他们手底下的人下面还应该有节点。我的经验表明从高管直接跳到社交媒体，甚至三级以下的那些年轻人做的一些非正式的交谈，越过中间的这些层次，这是很重要的。比如在脸谱上，年轻人，还有其他的艺术网络，全球有几千个，也是他们和我进行直接沟通的趋势。他们越过整个管理结构，他们越过管理层，能够跟我进行直接的对话。甚至有一些员工自己的一些社交的社区，他们那些社区我都会注册，他们可能都不知道我已经注册了，也是其中的一个听众，但是我关注他们讨论的问题，但是我会发现大家讨论的问题好像跟我们管理层讨论的问题不一样，这就是一个问题了。所以，我们要走到群众当中去。

　　Albert Laszlo Barabasi：我们还需要强调的就是我们不仅在组织中可以这样去做，我们觉得描绘图谱也是非常重要的一项能够。比如乔治·梅森大学觉得学习的网络在理解人生方面重要的作用，你可以使用一些我们开发出来的工具进行图谱的描绘。

　　人总是有以自我为中心的趋向，我们总觉得自己是在网络的核心，可是我们其实需要去了解其他的主体他们眼中的世界是什么样的。

　　你看到自己的竞争对手可以知道自己在行业中处于什么位置。通过这样图谱的描绘你可以更加客观的了解自己的实力，你需要有精力，资源做到这一点。我想这也是一个很重要的工具。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得下一步也是很重要的，因为在我自己的职业，在我所在的领域，也就是政界，在政府当中数学的或者是统计学的数据学的复杂性，从纯粹知识的角度来讲，和50年前相比已经大大增加了，数据和数字的复杂性大大增加了，但是我们也看到我们作为职业人士，在这方面是非常不足的。

　　国谷裕子：你曾经为墨西哥银行工作过，你是财政部长。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我讲的是在全球领域。你会问自己到底出了什么问题，为什么我们宣称拥有这样的能力，能够去计算所有的数据，但实际上我们做不到这一点呢？我们的专业能力在应对如此复杂的数据方面就不足了呢？我想我们能够汲取的教训是你应该非常小心，你可以有非常复杂的工具，但是你仍然是需要去做决策的，你应该有选择性，在面对复杂性的时候，你应该有一个模型，如果想影响现实，如果你通过推出一个过于复杂的决策模型的话会适得其反，我想从政策结果的角度来讲，这是我们需要去解决的问题。

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