陆正飞与清议5月9日作客新浪财经聊天实录

　　

　　北京大学光华管理学院会计系主任陆正飞先生(右)与经济观察报经济观察研究院院长清议先生(左)于2005年5月9日下午13点-14点作客新浪财经聊上市公司信任度。

　　北京大学光华管理学院会计系主任陆正飞先生与经济观察报经济观察研究院院长清议先生于2005年5月9日下午13点-14点作客新浪财经聊天。聊天主题围绕：“2005上市公司信任度指数”(了解详细内容可查看：2004年上市公司信任度指数专题)。以下为现场聊天实录：

    陆正飞与清议作客新浪财经 视频(一) 视频(二) 视频(三)

　　主持人 ： 各位新浪网友大家好！欢迎光临新浪聊天室，今天我们聊天的主题是2005年上市公司信任度指数，我们非常荣幸的请来了北京大学光华管理学院会计系主任陆正飞和经济观察报经济观察研究院院长清议。

　　陆正飞 ： 大家好，我今天和大家一起聊公司信任度指数问题，大家如果有什么问题可以一起讨论，谢谢大家。

　　清议 ： 大家好，我是经济观察报的清议，去年我们已经开始做公司信任度的指数，去年大家都已经知道了，我们也就公司的报表做了一些调整，今年我们将就这个课题做更加深入的研究，希望就此提高国内上市公司的信任度，能够为投资者来正确的判断国内上市公司的投资价值，提供一个很好的帮助。非常感谢大家的关注，希望大家能够和我们一起来探讨上市公司的信任度问题，欢迎大家多提问题和建议，谢谢。

　　主持人 ： 先来一个轻松的开始，我们看陆正飞先生的简介，您经常去英国等地做访问交流，经常参加各种团体性的学术活动，对香港、英国等地的会计制度和诚信制度有深刻的了解，请问，跟中国的内地的相关制度相比，请您简单介绍一下两者的区别？

　　陆正飞 ： 好的，我想首先从会计制度以外说起，大家都知道，在西方发达社会里面，他们有很多保证诚信这样一些机制。简单来讲，你一个人说了谎话，做了不诚信的事情以后，会影响你一辈子的，甚至会影响你的下一代，比如说你在美国，你要在信用卡使用这方面恶意做一些事情的话，你的儿子以后去美国就业、读书都受影响。中国信用制度发展很短，目前这个基本的制度还没有建立起来，无论是企业行为，还是个人行为，大家对诚信问题的理解，应该说还是比较浅层次的。一个行为主体如果缺乏诚信的话，相关的对方很难对他产生一种信任感。因此说信任度和诚信度应该说有一个非常强的关系。

　　当然理论来上来说，信任度是行为主体是主观的感受，从这个方面来说信任度和诚信度还是不完全相同的概念，信任度是一个对一个行为主体的反映，它们之间有很强的关系的。我们跟发达国家有差距，从历史上讲，还是我们经济制度发育时间不够长，在会计领域方面我们也会存在同样的问题，经常有人问我说，中国的会计制度和西方发达国家相比是不是算接轨了。

　　我经常不愿意正面回答这个问题，首先在西方发达国家之间，他们也并没有完全接轨，原因就是每一个国家都是一个主权国家，它很难轻易放弃自己的制度，包括会计制度，所以在国与国之间会计制度的协调的时候，很多时候由于自己的国家坚持自己的观念，不能接受对方的建议。既然发达国家之间都可以保持一定的会计差异性，所以中国作为一个发展中国家和西方发达国家在会计制度保持一定的差异性，既是必然的，也是应该的。

　　所以如果会计规则过分超前于我们社会经济的发展这种会计规则是不可行的。我们国家目前来讲，社会诚信问题，包括经济领域里面的会计信息的信任度问题，总体上比西方国家要来的低。这个原因一方面可能是因为我们的制度存在缺陷。另外一个最重要的我们制度的执行过程问题可能更大。你看一般的会计规则和相关的条文的话，你会发现我们跟西方国家的差异是很有限的。但是在执行过程当中，由于我们行为主体的主观利益的动机可能很强，再加上一些监管机构，在监管方面，要么是缺乏经验，要么是缺乏动力，所以在执行过程当中可能会存在更多的问题。

　　就我个人的看法来讲，我宁愿认为执行过程的问题要大过制度本身的问题。因为社会科学所研究的对象，都是由人发生的一些行为和一些事件，社会科学之所以复杂，就是因为人的行为的复杂，而我们一个国家的会计制度也好，其他制度也好，你定的再完美，都是要通过人去执行的，要通过其他一些人来监管的。所以我们就可以理解当人的行为动机比较复杂的时候，那么表面上看起来很简单，很清晰的，执行的结果可能是很复杂的。我首先说的就是这些。

　　主持人 ： 谢谢陆先生，我看清议先生的简介里面，知道国内第一例已判决的上市公司虚假财务案正是由您戳穿的，能不能简单回顾一下？

经济观察报经济观察研究院院长清议先生于2005年5月9日下午13点-14点作客新浪财经。

　　清议 ： 那是很早的，那是97年，因为琼民源是第一家披露报表，在土地的增值等方面，在国内的要求是不能确认的，但是它加以确认，类似的还存在着其他的一些问题。我感到因为这个金额特别的巨大，又是头一家，当时我们一直在跟踪上市公司的年报，当天下午我就给证监会和监管部门打了电话，这个公司可能有一点问题，我得到了一个答复，他们会督促交易所给他们做一些沟通。后来我就到深圳开了中创证券举办的证券会议，开会的时候，在深圳期间就看到了公司做的陈述，完整的公布了第二遍的会计报表，看了以后，我觉得肯定出大事了，前后的报表都合不上数，资金等方面都有很大的冲突。这个事情现在重提它是非常有意思的，它毕竟是被公众的力量加以识别的，而且是经过及时的监管机关的行动加以保护，更重要的是引起了事后的司法介入，他被判决了，像很多的案例，包括轰动更大的银广厦这样的问题等等。

　　主持人 ： 今年年初，在中小板市场上，黔源电力上市两个月就出现了巨亏，对这个问题您怎么看？

　　清议 ： 我不会把个别中小板出现的问题理解为整个的中小板出现的问题，我们将要发布的2005年的信任度指数，主要是针对主板公司的。6月份我们会发布中小板公司的信任度指数，实际上去年我们对中小板公司的IPO信任度已经做过研究，根据它首次发布的招股书和事后披露的报告做的研究。总体上讲，我们不是看个别的公司，中小板公司的信任度要明显的高于主板公司的信任度。当然这个并不能够去否认，个别的中小板公司存在着问题，而且是相当严重的问题，这是不能否认的。我想它只能告诉我们，这件事情，我们的中小板和主板公司的区别，只能告诉我们，一个是包括监管层，包括社会舆论，包括学者和投资者都来重视信任度的话，信任度是可以提高的，中小板就明显高于主板。再一个如果我们稍加放松，提高的信任度又可以重新的滑落，而这种滑落与我们现在看到的股市的下跌关系非常的密切。

　　主持人 ： 去年的时候发布了一个上市公司的信任度指数，请您谈一下去年的指数，我看了一下专题，平均的信任度指数是35.6，这个指数的满分是100分，与信任度同时发布的境内上市公司的信任度排名，居前和居后各50家公司，所有的显示没有一家达到及格线，而且最低的也只有9.68，为什么会是这样一个结果？

　　清议 ： 首先我要介绍这个指数产生的背景，去年我们做这个信任度指数的时候，我们是把每一家上市公司披露的年报首先做了一个信任度底稿，按照我们的标准，按照我们的标准事项，以及我们研究人员的判断给它做一个逐项的打分，这些东西依据是上市公司披露的事实，是客观的一个依据。标准我们根据公允的公司治理和会计列报这个方面的标准来执行的。我想强调的是它是一个非常客观的，不是说有非常主观的一个判断的，不是这样的，是很客观的一个产物。

　　那么对于这样的一个低的信任度的话，我不觉得很意外，为什么这么说？因为中国的股市很年轻，中国股市在一开始发展的时候，在初期就采取了一种比较从加快发展的一个思路做起的，很多成熟市场的一些规则并没有使用，比如说重出市场不允许剥离和调整，而我们大量的使用剥离和调整，重出市场不允许使用模拟报表，而我们却大量使用模拟报表，这都是具体的问题，这也是偶然的。我清楚的记得，我们披露04年的信任度指数是35.6分之后，沪深两市第二天大幅度的下跌，当天并没有什么基本面的信息。这点我发现广大的市场参与者是非常看重信任度，信任度本身是什么？信任度是一种态度，表示了公司的外部人对公司内部人的态度，我到底信任不信任你，你讲的话，披露的信息到底可不可以成为我投资的依据，如果不可以的话，再好的表观价值都不会给投资者带来收益，再好的花瓶不会生出大米，不会给投资者带来实惠。

　　主持人 ： 我们新浪财经做过一个调查，调查目前股市下跌的原因，其中所列举的股市下跌的原因中，公司的诚信问题的得票率甚至远远超过了股权分置，您对此怎么看？

　　清议 ： 这个结论太好了，关于中国股市头号问题是什么？这个问题一直困扰着投资者、学者和监管者，在这个问题上大致有两种说法，一开始有两种说法，一种说法是公司质量说，认为头号问题是上市公司的质量，要想使市场停止下跌恢复理性，想方设法提高公司的质量。另一种说法是股权分置，是影响上市公司的质量以及影响股市正常运行的一个主要因素。

　　首先我认为质量说是不成立的。为什么这么说呢？因为我们看到成熟市场，依然有明显的质量差异，依然存在着像安然公司这样的一些情况。实际上市场本身的功能是优胜劣汰，这些问题是要靠市场本身来解决的，我怀疑当你强调上市公司的质量的时候，实际上你强调市场的监管者对市场富有重要的责任，这种过分强调家长这种说法是非常危险的，中国股市一定要靠家长，靠监管机构，我相信这个股市将来有更大的问题要出现，因为我们说如果从家长的角度去考虑，他溺爱孩子，不溺爱孩子，或者对个别的孩子溺爱，对另一些孩子不溺爱，这个市场的公平显然是荡然无存的。

　　再一个问题就是股权分置，如果我们只看中国的股市，我们坐井观天看中国的股市，股权分置确实是个问题，当然我们不能这么看。我们放大300年看中国股市的发展，你就会发现，无论是这个市场的整体发育，还是这个市场的制度发育，都是围绕着信任度问题展开的。比如说我1721年，当时的英国南海公司事件，那就是一个南海公司下面的一个所谓其商社他的会计报表的虚假，让投资者付出了惨重的代价，后来雇佣了一个会计师去查帐，查出了很多的问题，为此英国出现了泡沫公司的取缔法。到了1929年席卷全世界资本主义国家的大袭击，最早从华尔街一家公司长达15年的假帐被戳穿引起的，戳穿了以后，投资者发现，如果它是假的，那么它也是假的，这些传遍了华尔街，最后酿成了长达好几年的危机。后来小罗斯福上台以后，大家认为一个国家的经济运行居然会由一家上市公司的报表引发，就出台了证券两法，它是提高上市公司的信任度的，在泡沫公司的取缔法里面，你不仅要在发生问题的时候要请注册会计师要审计，只要上市就要审计。在后来很多年里面，后来我们又看到了安然公司的问题，安然公司的问题依然是信任度的问题，后来颁布的法案恰恰也是沿着以前的提高信任度的思路来进行的，这么在这种情况下，我们真的不能坐井观天判断国内上市公司的问题，我们真的需要一个大的视角来去考虑这个问题。

　　我个人的意见，也可以说代表我们经济观察院的意见，我们中国股市的头号问题仍然不出世界股市的头号问题，也就是信任度这个大圈圈，正是由于国内的上市公司产生的股权分置的问题，在信任度这个问题上，股权分置是影响国内上市公司信任度的首要因素。

　　再讲股权分置问题在哪里，大家讲股权分置究竟是怎么回事？股权分置的要害是同股不同价，这个我们现在要注意，我们现在为什么要提高解决股权分置的问题，有的说为了保护投资者利益，实际上还有一种说法，比如说在境外上市，比如说在美国，如果一个购并，对方的出价是仅仅针对大股东的，同时不适用于其他的流通股东，这要引起极大的诉讼，这是很大的麻烦，你的出价必须同时适用于所有的股东，这是一个重大的法律问题，我们现在之所以要解决股权分置问题，和我们现在越来越多的境内的企业到境外上市有关，这些境外上市公司，他们这几年的所谓的资本运作，所谓的股权重组，一直被捆着手脚，他们不能做，导致我们以后的境外上市会出现很大的麻烦，所以大家要看清这个本质。

　　但是我们想在这个基础上，它对我们国内的股市的各种各样的问题，五花八门的问题，形形色色的问题是怎么影响的？途径是一个叫廉价控制。由于大股东持股的成本相当低，他很廉价的控制了上市公司。比如说我们说德隆，德隆在非流通的市场上以很廉价的成本控制了若干过公司，在二级市场上炒作，我们说的还是做庄炒作，我们随后看到的同样在德隆事件里面的，关联方占用，违规担保，还有其他形形色色的问题都和这个廉价控制，也就是说有股权分置问题派生出来的廉价控制有关。所以说我们这么讲的话，意思就是说国内股市的头号问题依然是信任度，影响国内股市信任度的首要因素是股权分置，以及由股权分置派生出来的廉价控制。

　　主持人 ： 29日发布了一个全流通试点得启动通知，今天也有四家公司正式公布试点，股权分置的问题也在解决，您认为股权分置这个问题解决了以后，这种廉价控制的情况会不会有所改观？

　　清议 ： 先慢慢来，我们不能由于4家公司的试点工作的启动，就说我们解决了股权分

　　置的问题，过去在股权分置的问题上面，也做过很多方面的尝试，包括回购，包括像面向公众的一些出售等等试点，事实证明这些是不成功的。

　　我想不仅是上市公司的信任度受到股权分置以及廉价控制的影响，而且你在解决股权分置这个问题上，也需要以提高信任度为前提。因为我们说，解决股权分置就涉及每股净资产这样一个很简单的概念，假如你的每股净资产是不可信任的，你里面存在着一个坏帐，资金准备不充分，里面有水分，还有你当年的每股净利润是有争议的，这种情况下解决股权分置，很有可能在解决一个问题的同时，产生一个新的更大的问题，这个问题说来说去还没有跳出信任度的圈子，所以说在解决股权分置这个问题上，一定要特别的强调提高信任度。换句话讲，在我们整个国内，上市公司的信任度不高的情况下，你大规模来解决股权分置，根本不现实。

　　主持人 ： 清先生一开始提到了监管层，家长制，提到监管层就要提到证监会，就要提到去年的王小石案，就要提到公司上市的包装和公关方面的问题。

　　网友：一个企业需要上市，对自己有怎样的会计方面的包装过程和公关过程呢？

北京大学光华管理学院会计系主任陆正飞先生2005年5月9日下午13点-14点作客新浪财经

　　陆正飞 ： 我们的国家企业上市的过程当中，比较正式的文件当中都用包装这个概念，包装这个概念本身就让人产生歧异，把不明不白的东西打一个包，外表看起来好看。根据我所说，企业首发上市的包装我想有两个主要的问题，第一大问题是就是你模拟报表，这里面是有文章的，因为我们很多企业上市都不是整体上市，都是部分的改制上市，原来一个企业假如说规模是100的话，你从中切出三分之一去上市，我们知道一个企业是一个整体，它具有不可分割性，你认为切一块进去，被你切进去这一块在过去三年里面到底盈利情况是怎么样的，财务状况是怎么样的，没有一个客观的表达的。我们反推假设这一块资产过去三年就独立运转的话，三年的财务状况是怎么样的，这里面存在着很大的主观性。一般来讲，为了把发行价弄的高一点，道理非常简单，企业当然愿意把过去这一块资产的盈利做的好看一些，这样对于大股东来讲就非常有利了。这是一块包装问题。

　　第二块报问题，你要在股票发行的时候，必须要描绘未来的一个蓝图，那也就是说，我要募集的资金将会用于哪里呢？你就得说，我将会用这个钱去做哪些哪些投资。那么你会发现，很多时候，上市公司实际把钱弄到手以后，不会去干这件事，或者说干这件事所需的时间根本要不了这么多，可能去干别的一些事情了。所以就导致了很多怪异的现象，有许多的上市公司上市了以后，长时间里面，我指的长时间至少是三年，募集的资金没地方用，所以就产生了进一步的连锁的现象，比如说大量的委托理财，比如说大量让大股东占用上市公司的资金。我也曾经问过一些上市公司的高管人员，你为什么改变先前所说的投资方向？有人就这样说，我当初这个故事就是编给人家听的，如果我这样做是骗你一回的话，我不改变投资方向，继续按这个故事去做就是骗你第二回，我现在改变了投资方向只骗你一回，第二回就不骗你了，因为先前编的故事是根本不行的。为什么要编一个根本不行的故事？其实这里面有市场因素在起作用了。

　　因为一般来讲，能够编得出题材的这些故事往往让人感觉起来这个项目会很赚钱，往往比如说跟IT沾边，高科技，绿色、生态等等沾边，其实我们知道，你只要统计一下就知道，做这些所谓高科技的生态农业什么的，他的盈利水平未必比传统产业高，你卖电脑未必比卖猪肉高得多，如果你说募集这个钱去办一个卖猪肉场很少有人投资，如果你编这个故事说做一个生态农业，这代表了生产力将来有更好的盈利前景，其实未必是这样。

　　几年前，美国纳斯达克市场这种泡沫的产生其实就源于这样的误解，大家总觉得这些高科技的企业是很美好的，大家就过分信任这个故事，后来大家才发现这个故事都是没有结尾的，或者有很大水分的。这样的包装吸引了投资者买他的股票，但是事后人家发现，其实企业是这么做的。如果企业真照当初编的故事做的话，后果很严重，管理层也不愿意看到这一点。

　　几年前，美国纳斯达克市场这种泡沫的产生其实就源于这样的误解，大家总觉得这些高科技的企业是很美好的，大家就过分信任这个故事，后来大家才发现这个故事都是没有结尾的，或者有很大水分的。这样的包装吸引了投资者买他的股票，但是事后人家发现，其实企业是这么做的。如果企业真照当初编的故事做的话，后果很严重，管理层也不愿意看到这一点。

　　至于说这个包装的过程为什么会产生，我想很多人都清楚，包括网友也都了解。有很多的参与者，除了上市公司以外，还有做投资银行的，会计师、律师等等，我们发现在股市当中出现丑闻的时候，很少会发现律师在里面承认什么法律责任，律师自己搞法律的，他最会规避法律风险，更多的是会计师承担责任，原因就是会计师负责查证会计的准确性。我们仍然不能回避券商，这个券商的社会职能是什么，就是媒婆，一个企业好不好，就在于个媒婆的三寸不烂之舌，会计师只干一件事，就是审计，投资银行干了很多事，所谓的事都是投资银行协调的，由于他工作上有这样的特点，他做完一个公司以后，就会换一个新的客户，不像会计师做没有连续性，投行做一个IPO是很辛苦的，从辅导到IPO开始，他要从开始认识你这个公司是很不容易的。第二点，这个IPO公司上市是某某证券公司头上市的，而没有直接的保监人，个人来直接承担这个责任，这些人员的谨慎程度就比较差，实行了保监人制度以后，据我了解有一些谨慎的保监人，或者是认为自己的脑袋比较值钱的人就比较谨慎了，如果有的负责这个企业的保监人，他认为风险很大的话，他会拒绝签字，据我了解，现在有这样的情况。

　　归纳上面讲，包装一方面是企业有动机，另一方面是会计师和企业都要赚钱，即便他们非常不愿意配合的话，有的时候为了自己赚那份钱的话，至少对企业这种行为采取了睁一只眼闭一只眼，只要认为自己承担的法律行为不会特别大，或者说自己的违规行为不会被发现的时候他会自己愿意去赌一把。

　　主持人 ： 企业包装上市主要的是会计师的审计，朱熔基总理在会计学院考察的时候，写下了不做假帐这四个字，如何规避会计师在IPO上出现一些违规行为？

　　陆正飞 ： 这点很难，从来没有清楚过会计的人，他认为真和假的区别就是黑和白的区别，用线来讲这两条线是不相交的，在现实当中，真和假并没有这么清楚，在它们二者之间有磨合区域，这种磨合区域，就是企业人为对它进行调节，但是它又不明显违背会计制度，这种现象其实法律是很无奈的，只有当一个企业的行为导致了股市上的重大后果的时候，人民才会认真的追究它。

　　我举一个例子，大家就能理解磨合区域的存在，假设某一个上市公司把5个亿的资金给

　　证券公司委托理财，但是这个证券公司出现了财务危机但没有破产，但是会计制度规定，当你的投资存在风险的时候，那么你要考虑自己资产的减则准备，一旦这个证券公司倒闭的话，5个亿最大可能是没了。我们要有多少资产减则准备呢？如果不考虑管理层的愿望的话，请100个人评估这件事，大家觉得这5个亿应该提70%的减则准备，但是你要知道这是主观的判断，即便是专业的人员这也是主观的判断，在实际当中是不可能做出这种事情来的，没有法律要求请100个专业人员做这种判断，法律只要求请一家会计事务所验证一下这样合不合理。这个公司可能不希望一点没有减则准备，这样会计师要提一点，管理层要说这样太多，最后讨价还价说提35%。

　　客观来说70%是对的，但是这个企业实际上提了35%，谁能说它是错的呢？要说它是错的，前提你要证明70%是对的，世界上没有一个人证明70%是对的，只有人证明35%是可以接受的，那就是会计师。你可能要问这样会计师不会冒风险呢？我们说风险是会有的，我们知道每一个人的行为都会有一点风险，如果会计师做事情要避免所有风险的话是做不到生意的。会计师面临这些问题的时候，他其实把握的是这种风险是不是可接受，如果可接受，为了他要赚这一点钱他就干了。所以我说任何一个会计师事务所面临刚才这个问题的话，上市公司如果要求不提减则准备，一般的会计事务所是不会答应的，到底是提多少在于每一家会计事务所的专业判断，这种判断取决于每一个人的业务素质，同时取决于对风险的判断，当大家的业务素质相当的时候，就要看对风险的判断。你请别人可能说35%可以了，如果换了我就说60%才可以，我可能属于更谨慎那一类。所以说由于这样的情况，最后经过审计的报表出来，这样一项资产提了35%的减则准备，一般的老百姓觉得这个到底是提多了还是提少了？其实是无以判断的。连我们这种所谓的专业人员有时候也很难判断。但是我们知道，当你发现他这样做存在某种动机的时候就很好判断。

　　比如说这个企业出这个年报之前干了什么，他连续干了什么，根据他这个动机就判断他这个行为是不是带有欺骗性，这就比较容易了。就像我们在路上遇到两个人，我们判断谁是小偷，一般告诉我们，当然这个人肯定是没钱的，你很难想象这个腰缠万贯的人去偷一块钱，当然并不是说有钱就不是小偷。我们公安机关的判断的时候首先你看你这个有没有作案的动机，我们判断也是看你有没有这个动机。

　　清议 ： 陆先生讲的这个案例是非常现实的案例，前年的时候针对南方证券的托管，有数家公司对它委托理财，或者说对它的投资减则准备，结果我们发现从27%到100%，差异非常大。我感觉，或者说我们认为，这是一个很信任度的问题，为什么说是很信任度的问题呢？信任度有的时候抛开了你专业的会计估计，重要的就是看提27%的公司，和100%的公司是有巨大风险的，如果100%就等于把这个风险全部释放掉了，如果只有27%，预示着下一个会计年度还要受累这个因素，你的信任度还要滑落，以信任度来衡量，100%是值得信任的，27%就是不值得信任的，信任度判断的特点是通过比较来进行。而会计的判断的特点是什么？是利用会计估计来进行。这两个角度是不同的，这也恰恰是信任度评价存在的必要性。也是投资者怎么来去跨越这个会计鸿沟，跨越审计鸿沟来去对上市公司的会计报表进行正确判断的原因。

　　那么说到这里的话，我想介绍一下，我们除了在做上市公司信任度之外，我们还在做注册会计师的信任度，今年4月份的时候，我们的研究院曾经发表了CPA信任度的一组文章，在今年晚些什么，我们要对国内上市公司涉及到的所有的会计师事务所，对它的信任度做一个大的排名，我们要看一看究竟哪一个会计事务所是值得信任，哪一家是不值得信任的，以及哪一家会计师事务所会计师的信任度，问题究竟在哪里？问题的程度究竟有多么大？我相信这个对改善上市公司信任度是非常有好处的。

　　为什么这么讲呢？大家都在说怎么样提高上市公司的信任度，这是好大的一个问题，非常难。《左传》上有一句话，坏人坏事怎么办？最好的办法是扬于公廷，就是告诉大家，我们通过媒体，通过社会公众来讨论信任度，降低股市的风险和成本是大有好处的事情。

　　网友：现在一说到上市公司的信任度，大家都认为是假的，你们怎么给他们进行定量的评价呢？

　　清议 ： 是完全可以定量的，首先我们把信任度做分解，我们发现大致可以分解为两类：一类是准确的说，公司治理法人信任度，另一类是会计报表的信任度，这里面当然涉及到一个会计责任治理的问题，这个之下的话，又有很多的事项，你这个董事会值得不值得信任，董事会值得不值得信任，这和他的构成有关系，你有没有独立董事，比例够不够，这都是可以量化的。还有有没有建立专门委员会，你专门委员会的独立董事是不是专项任职，如果交叉任职那就不叫专门委员会，那是骗人的。这些东西是定性来的东西，是可以通过定量的方式来加以研究的。至于会计报表的信任度是大量的数据，当然可以用定量的方法来研究。

　　主持人 ： 咱们做上市公司的信任度指数的时候，所用的评价材料的来源有哪些？

　　清议 ： 在这个方面，我们是很信任的，我们完全不使用新闻报道，完全使用的是上市公司的法定的信息披露，我们知道如果我们没有时间和精力去核实新闻的准确性，这不是我们的责任，我们相信信任度研究是一项基于责任的一项工作，我们基于上市公司的披露的报表，在这个方面我们不敢有一丝一毫的差别。

　　主持人 ： 今年2004年的公司年报已经披露完毕了，今年的信任度指数评定工作是怎么样准备的？和去年有什么不同之处？

　　清议 ： 应该说这是我们发布2005年上市公司信任度的内容了，因为最后的研究结果还没有出来，我简单做一下介绍。总体上看，应该说比去年有一些好的转变，但是我们会发现在一些旧的问题解决的问题，又出现了新的问题。比如说刚才陆教授谈到的委托理财的问题，应当说在德隆事件曝光之后，委托理财这个到2004年是消除了，我们说四川长虹年初还有大量的委托理财，到年末没有了。

　　但是同样在短期投资里面，因为委托理财是短期投资，中航油事件出现了，针对短期的投资是高危领域，做出了规定禁止，深圳做出了规定，一般不允许企业做短期投资，那么在短期投资这个里面，究竟问题有这么大，我们将要披露的报告会做出一些揭示，我相信我们要发布的05年上市公司的信任度指数，的确大家可以从中看到中国的上市公司的信任度在过去的两年，它是怎样的一个轨迹在发生变化。哪些是愈合的信任度的伤口，哪些是新出现的信任度的伤口，在过去的信任度的事件上发生了哪些变化，是改进了还是下降了？是不是还有一些信任度事项问题依然如初，甚至是更加严重，或者说在去年一些，比如说我们一个叫公允折旧这个问题，我们去年谈到一个很明显的典型的案例，就是新钢矾，在股票投资者心目当中，它是低市盈率和低市净率的，这个靠市净率是骗人的指标。理想的业绩是建立在少计提折旧费用的基础上的，说到这儿的话，折旧是费用，作为一项费用是会减少当期的折损率的，2001年经贸委的卸任的主任讲过一句话，他说国有企业扭亏要做到5足，利息要缴足，社保要发足，折旧要提足等，如果你的折旧费用不提足，你的利润是虚假的，我们做了一个判断，比如说公允折旧的话，利润会拦腰斩断的，结果真是这样，到了04年末的时候，新钢矾就发布了一个报告，比04年还要高。04年年末的时候是不是还存在，这个答案究竟有这么严重，究竟有哪些公司将会成为下一个新钢矾，答案如何很快就要揭晓。

　　主持人 ： 由于时间的关系，现在请两位对今天的聊天做一个总结性的发言。

　　陆正飞 ： 关于信任度的问题，本身是一个量化的结果，我们投资者在看信任度指数的时候，首先要理解到，这个信任度指数是由谁来发布的，他们是怎么研究出来的，这么经济观察研究院他们制定了一套比较成体系的标准，所以我想如果你们对他们这一套标准能够信任的话，他们发布的信任度指数就是可以值得信任的。

　　当然我这里要说的是，如果换了一家研究公司去做，做出来的定量结果一定跟他们有所差异，但是我们要知道，如果这个差异不是那么太大的话，那么也许两个结果都是可行的。比如说他们去年做出来是平均35分左右，如果另外一个人做出来是平均38分左右，这个38和35是没有多大区别的，如果有人做了58了，那就要看一下这两家究竟哪一个是准确的。

　　第二个任何一个定性表达都是可以量化的，我们根据他的披露和法定要求之间的差异，以及对它自愿披露的情况做的一个评判，给它打分，这个是可以量化的。

　　第三点，会计报表，或者说整个年报信息，它的可信程度，一方面取决于每个人的判断，同时更重要的是取决于这个年报本身的陈述或者说披露的状况，这个是很重要的方面，把这两点结合起来，我的意思是说，不同的人对同一份年报感受到的可信程度会有差异，但是样本足够大，让1万个人来评判这个年报的可信程度，这就体现出明显的公司与公司之间的差别了。

　　我们作为一个一般的投资者，我们没有这么多时间去核实这个事情，你首先要发现这个上市公司有没有做假的信息，再去看有没有离谱的现象，一个简单的道理只需要看一看，某某公司对一种事件的处理，和同行业的企业是不是有很大的反差，你就知道这里面可能有问题。比如说有人做过统计，在钢铁行业的上市公司里面，固定资产的综合的折旧率从5%到15%不等，从常识来讲，既然都是钢铁行业，他们的固定资产构成具有相似性，他们的综合折旧率不会差这么大，如果一家8%，一家5%是可以理解的，但是一家5%，一家15%这个是不可以理解的，有一家可能有问题。

　　最后一点我想说的是，营销领域里面强调说企业要让消费者满意，甚至要让消费者忠诚。资本市场这个领域里面，我想对上市公司说的一句话，公司应该让股东对你满意，对你信任，从而对你忠诚。这种信任和忠诚其实是要靠时间来累积的。如果你去年的年报是不值得我信任的话，即便你今年年报其实全说的是真话，我一定对你至少打八折，所以这个信任度问题，我想是跟以往的信任程度有关的一些指数。我突然之间想到一个建议，我建议清议院长是不是考虑这样的一个建议，在评估一个企业，比如说2005年信任度的时候，可以把04年的信任度作为一个因素考虑进去，因为如果一个企业去年的年报，我们评估下来信任度是5分，今年我们按照他的年报评估今年是50分，但是实际上我作为一个投资者看它这50分的时候，我宁愿把它想成45，或者说20分。

　　因此从公司的角度讲，如果让你的年报，你披露的信息让更多人信任的话，要更多的累积，不仅要明天做得好，而且要今天就做得好。

　　清议 ： 我简单说一点，我想说信任度是任何资本市场的核心问题，当然也是国内的股市的一个核心问题，作为资源配置的一个首要因素，优化资源配置首先是信任度的问题，它对国内股市已经构成了十分方法的严重的一个影响，那么对于国内股市的参与者来讲，你要想改变现状，要想走出这种持续下跌不正常的这个局面，做其他的准备既然重要，但是更重要的作为一个前提性的一个因素，是要设法提高上市公司信任度，包括CPA信任度，包括监管层的信任度，包括律师的信任度。这一个需要市场各方的广泛的参与，信任度是什么？就是公司外部人对公司内部人的态度，说起来很简单，你对他态度如何，所以他信任度的概念的本身也决定了需要有更广泛的投资者来参与，上市公司的信任度才可能会提升。谢谢大家。

　　主持人 ： 谢谢两位嘉宾，今天的聊天到此结束，谢谢网友，谢谢两位专家。

　　本次聊天到此结束

　　北京大学光华管理学院会计系主任陆正飞简介　

　　经济观察研究院院长清议简介