专访冯仑：心离钱越远钱离口袋越近
诚实经商、勉成国器——冯仑寄语企业家契约精神相关专题：中国企业家俱乐部法国比利时访问之行
新浪财经讯 北京时间6月27日午间消息 万通投资控股股份有限公司董事长冯仑巴黎当地时间26日在“中国企业家俱乐部国际访问”期间对话新浪财经，谈及商业感受，冯仑称企业家赚钱的目的不是生活，而是满足一个兴趣、专业，企业家做事儿价值观放在前面，顺便赚个钱。心离钱越远，钱就离口袋越近。下为采访内容实录：
记者：这几天法国比利时之行在您眼中有什么令人印象深刻的事儿吗？
冯仑：整个这几天的活动和以往商务活动相比，多了一些和欧盟官员的接触。我感触最深的是中国民营企业家和国外企业在见官的时候举止、行为、心态都很不同，这在某种程度可以折射出我们在国内的生存状况。你看我们见巴罗佐的时候(高清图集)，站得那么整齐等他来照相，这和当地的企业家表现的很不一样。我们在被领导接见的时候这种状态太常见了。记得以前我在中央党校的时候，每年要在人民大会堂等待接见，一站就是一个小时，然后领导出来转一圈说两句话就走了。 这次也是，我们已经习惯了被接见，以至于巴罗佐本人都觉得有点奇怪，他自己还说了句“哎呀，你们这么有纪律。”。这个让我想到最有纪律的是北朝鲜，见到领导人后是那样一种局促，那样一种不安。其实巴罗佐很吃惊，我想他更习惯的是如果要谈事儿，之前和主要几个人聊聊，然后出来喝点东西随便说说话。但是如果出现这种情况，我们反而不习惯了，比如昨天下午和法国外长见面，讲完话拍完照后人家没走，于是我们全都不知道接下来该怎么做了，只有少数几个人和外长聊聊，其余都坐在旁边和自己人聊。最后发现当地的企业家很熟悉这个程序，和外长聊得很投机。
还有一个有意思的事儿是，我们很喜欢鼓掌，经常为自己也为别人鼓掌。可是欧盟的人很少鼓掌。我觉得我们鼓掌有点多，习惯性地对大人物的话不由自主的表示敬仰，总觉得不鼓掌别人不满意。但有意思的是，我们个体在一起的时候却很少表扬对方，你看中国人在和朋友、父子见面的时候都很吝啬夸奖对方。这让我想起多年前我在越南的钱柜唱K的时候的一首歌——你爱我的样子很中国。当时我好奇，觉得中国也可以是形容词，什么意思呢？我问翻译，翻译说是你很含蓄却欲言又止，内心澎湃却不表达，这个就是中国的意思。中国这种文化习惯于集体性的表达情感，而对个体的表达反而回避，我们有很多集体鼓掌，但当面却很少表达赞赏。我又想起国内的一个笑话，就是在法庭上审讯那些贪官时总有个最后陈述，但有一次最后陈述完了之后也鼓掌。因为习惯了，以前领导嘛！
还有我们的思维方式也很中国，这具体表现在提问上。我们很擅长提一些大而空泛的问题，这让西方很不适应，我们提问的方式真的很哲学。就和以前我我干爹曾经骂我的，你总说一些永远正确的废话。我联想到很多年前去台湾的时候，我们的企业家都谈一些统一、民主的问题，而台湾的企业家都特没感觉，说自己从来不想这些事情，不知道要怎么回答。集权社会的话语体系和在民主体制下的话语体系不同，越是在集权社会下生活的人越喜欢说大话题，因为他们只有抽象的国家、政党、意识形态，没有个性和自我意识。你看北朝鲜的语汇，那是最高级的最高级。动不动就最高尊严，极端到无以附加的阶段，这和权利的集中有关。在集权社会下人们研究的事情很少是自己个人的事儿，都是党和人民的。你看台湾玩香道、茶道的很多，西方也有些极端的爱好，比如facebook的创始人不好好上学在那儿胡整，这些我们这边都会被视为异类。这次我们到了欧州，见到政治人物时提的问题很少和自己有关，我们提到的是和平、中法关系，这些好像应该是政治家外交家谈的。但你看法国外交部长反而说的很小，他不和你谈和平问题。这种情况人家只能说你“好博学”
另外一个细节让我印象深刻，就是姿势。我们见法国总统时(高清图集)，总统是坐着说话的。而我们的企业家无一例外全都习惯了站着说话了，站着讲话显得很恭敬，但你想我们40个人啊，这种情况下法国总统应该站着。这三件事儿让我觉得，虽然现在的中国民营企业能够在国际上受到礼遇，但在权利面前我们显得还是不太自信。
但也有我们进步的一面哈。昨晚上船上的时候，我忽然发现大家的衣服都会穿了，每个人的衣服都挺讲究，这个讲究不是大牌和贵的问题，昨天我们在大巴车上讨论了一路明天企业参访是穿商务休闲还是正装，里面必须是衬衫和T恤，柳总最后反复征求大家意见，最后还要和明天参访公司的的人沟通。这个细节反映出中国企业家都从容了，开始关注小事儿和细节了，和外边沟通更自信了。
记者：昨天新闻发布会的时候大家谈到了“恐惧”，但是显然没有谈得很深入。我想问问您，欧州对你们这些中国企业家的到访会不会觉得恐惧，另外您这类企业家都常“恐惧”点什么？
冯仑：人类有两类的恐惧，一类是对异类的恐惧，另一类是对同类的恐惧。西方对中国这两种担忧和不适应都是有的，但更多是对异类的恐惧，比如日本和欧美在文化上比中国和欧美关系近，日本崛起时西方也有不适应，但恐惧较小，这是对同类的恐惧。但中国和他们不一样，你人多、地大、有共产党、有资本市场、有原子弹、有总书记……中国的发展给全世界带来的都是异类的不适应，西方见过有资本市场、有跨国公司、有吵嚷的议会，不同的政党，但对中国的社会政治、决策机制、经济发展和思维模式都需要适应。
就企业家个体而言，我觉得企业家群体除了对健康的恐惧外，相对于一般人很少有恐惧，因为恐惧来源于未知、无知和歪知，对未来结果的不能预期，所以你看小孩比老人恐惧多，女人比男人恐惧多，弱者比强者恐惧多。这都是因为他们对未来掌控能力差。大人老人强人男人都恐惧较少，对所有预期的变化都有影响力。相反小人小孩弱者女人都有更多的恐惧和担忧。这不是歧视女人，比如走夜路男人只害怕劫财，女人除了怕劫财害怕劫色，多一个恐惧。所以企业家群体有更多自信的原因，是因为他们接触的外部世界更大，掌控的资源更多，对变化的预期施加影响的可能性大，所以恐惧较少。
记者：对于像您这样比普通人掌握更多资源的企业家人群，钱其实赚得挺多了，还能继续这么折腾的动力在哪儿？想要更多的钱和地位吗？真得想要让企业长盛不衰吗？
冯仑：企业家赚钱和普通人赚钱是两个概念，普通人是赚钱的目的是为了生活。企业家赚钱的目的不是生活，而是满足一个兴趣、专业，比如史玉柱[微博]就是喜欢玩网游的人，后来意外变成了创业。还有一种是内心有特别好的愿望，为某种价值观活着的人，比如我们做立体城市是为什么？就是对现在城市又脏又乱又闹心又资源浪费房价又高的现状太不满，于是自己就想要改变。这就是个没事儿找事儿的事儿。所以企业家和普通人相比对待金钱和生活的次序不一样，企业家做事儿的次序和价值观放在前面，顺便赚个钱。可是心离钱越远，钱就离口袋越近。
刘翔比普通人跑的快，但为什么还要跑？因为他的参考系是奥运会的成绩，而不是普通人的标准。企业家也和刘翔一样，为未来几秒钟的荣耀而付出一生的辛苦。每天按照教练指定的科目训练，因为过度竞争和训练而失去继续赚钱的资格。对企业来说就是破产，所以破产是企业唯一的出路。你知道地球上存在的组织，最长的不是什么企业，而是公益和宗教组织，目前盈利性组织最长的寿命也就400年。中国有1000多万家民企，我相信绝大多数以死亡告终。企业家最终的命运就是把企业干破产，然后就歇了，和运动员一样一样一样的。企业家痴迷兴趣、价值观、使命感使技术不断改进、财富不断累积，但最终都是企业家牺牲了，而那些美好的事物还在。比如雷曼也做了很多好事而，但它最终死了。失败的公司不等于没有提供过好的产品，只是竞争环境变了。比如无锡尚德使新能源的技术在全球提升到新的水平，创造了财富价值，但最后自己失败了。我想企业家的宿命就在这里，用自己一代一代的牺牲使技术进步、人们生活得到改善。
记者：明知最后都是破产，你们都甘愿这么一路欢歌着奔向死亡？很多企业家最后都皈依宗教，比如当年你们万通六君子的潘石屹[微博]和王功权，这是在绝望中寻找希望吗？
冯仑：人类幸福、满足的途径有两个：一个是降低欲望让自己当下满足，管理、降低欲望使得欲望和自己的条件匹配，这叫宗教。另外一种是欲望不动，但想方设法获取满足欲望的物质条件、制度环境，这部分叫经济活动、叫科学。我们用政治强权、战争、经济活动等能力手段让自己的欲望得以满足。
一个人要幸福无非是这两个方面，这两种都可以幸福。但宗教成本更低，见效也快。企业家的不同就在于他选择的是第二种，靠经济、政治、科学等手段的强大来改变自己和欲望的关系，通过这样使自己幸福，但遗憾的是欲望和手段一直在赛跑，而往往欲望跑的更快。欲望一秒钟就可以达成，欲望跑的这么快，但我要满足这个欲望就要折腾半天才可以实现。欲望一般还是加速度奔跑，赛跑的结果往往是物质手段落后于欲望的增长，所以人类社会永远充满矛盾、不平衡、煎熬和苦痛。
相当多折腾的人往往都皈依宗教，因为物质手段的提升永远也赶不上欲望的奔跑，最后停下来，让欲望慢一点，让灵魂跟上脚步。企业家、政治人物最终归宿都是皈依宗教，就是他们终于意识到很多事情力有所不及、心有所不怠，于是选择皈依宗教，相信这一切你其实不用做，原来一切上帝自有安排。
我觉得成功的老男人到最后，人类的不可能性都挑战完了，觉得自己超级强大，任何事情都搞的定，就开始对不确定性展现出强烈的兴趣，比如很多人从事极限运动或者和上帝对话，因为上帝你永远也搞不定。还有一些人，比如杨振宁什么的科学家最后选择和小女生较劲，这也是一个挑战不确定性的方法。
记者：你觉得最后你是会选择和上帝对话还是和小女生较劲？
冯仑：我觉得我还没有那么老，所以我现在不急着做选择。我从小就被训练成经典的马克思主义世界观，学的都是历史唯物主义，唯物主义都是讲实际的事儿，比如物质手段改变世界，所以目前我还在比较低俗的物质层面。什么时候到了要做抉择的时候，我会先通知神再通知你来采访哈。
记者：我觉得您是个很有意思的人，平时你除了工作外都还有点什么癖好？
冯仑：我喜欢看犄角旮旯的事儿，喜欢研究另一面的事儿，比如伟大的人的阴部，阴暗面。你会发现越这样研究人就越释然。对好和坏，对得失利弊的权衡就会通泰很多。人纠结是因为心里世界小，心里世界越大越无是非。你看佛和上帝都没啥是非。你看农村妇女丢个猪就要上吊，而进了城的人喝个酒、拉拉手也很正常。因为心大了，事儿就小。
另外，如果一个人喜欢历史和哲学，心就会变得巨大无比，因为历史是讲永恒，时间上的永恒；而哲学讲无限，范围的无限。有了永恒和无限的话，别人在无奈的时候，你就会释然，别人在恐慌的时候你就会勇敢，别人在无知的时候你就会清醒。这其实就是人为何要修行，人这硬件都差不多，竞争的是软件，从你读书的那一天你就开始装软件，一直装到你信了神，这就是最高的级别了。(雪婷 发自法国巴黎)