王锡锌：漫天要价的情形，我相信也许一些极端的个例是有。但是我觉得要注意两点，第一个有时候漫天要价本身有可能它是一种表达。上海一个地方的拆迁，一个很小的房，大概十几平米，这个老太太要价一个亿。她可能对你拆迁的目的有可能是有质疑的，觉得可能你不是为了公共利益。还有一种情况漫天要价，其实只是一个期待的问题。比如刚才吕律师讲到许多补偿标准是地方用文件单方面定的，的确是比较低，这个问题我觉得最集中的还是在农村。那么这时候我觉得我们不能够简单的就给对方扣上一个漫天要价的帽子，假如说有市场的基准价，能够有专业的第三方来评估房屋，还有这个土地使用权的价格，而且对社会公开，那么我觉得在这种情况下……

　　主持人：是不是漫天要价一目了然了。

　　王锡锌：没错，公众会说你实在漫天要价，他就会受到一种社会的压力，所以公开的、中立的、公平的程序也可以抑制漫天要价。

　　吕国华：但是我们国家的评估市场是非常不完善的，据我所知我们的被拆迁户去打官司，要想申请第三方评估的话是非常难的，找到一个评估公司都很难。我们曾经的一个案件就是我的当事人找到了当地一家评估公司，给他评出的价格高于原来的评估价格，但是第二个月这个评估公司就已经被停止营业了，这是非常现实的一个事情。所以在评估问题上，在征收补偿标准的价格制订上，必须保障被拆迁人的话权和参与权。

　　王锡锌：必须要有一个法、理、情，从法的角度来说，你这种平等主体之间的关系就应该是平等自愿的；从理这个角度来说，你不能你赚钱你吃肉，我就喝一点汤；从情这个角度来说，强势和弱视我们还体现出一个对弱的关怀。

　　主持人：但是也有人会担心，以后这样的拆迁成本会越来越高。

　　王锡锌：拆迁的成本越来越高不一定是一个坏事，如果为了公共利益的话，这种成本当然是要有所抑制的，你不能够把公有f的国库里的钱，因为拆迁造就了很多私人的千万元户啊等等，但是如果说是因为商业开发，低成本的征收拆迁，反而给我们社会带来更高的成本。

　　主持人：而且您刚才提到，全社会都在承担这个成本。

　　新条例存在的空白

　　主持人：那我们看一看未来的情况，国务院法制办已经征求过你们五位教授的意见，您刚才也谈到未来的新条例恐怕叫做“征收与拆迁补偿条例”。那么您认为多大程度上，你们当初谏言的这样一种目的已经达到了？

　　王锡锌：新的条例，至少从目前来看我个人依然是非常乐观的。有质的变化，至少它强调了在拆迁之前，原来被拆线条例所隐藏的问题，那就是征收的问题、补偿的问题，我们现在要把他拿到拆迁这个环节之前，并且要摆到桌面上，不一定一次就能解决问题，但至少是解决问题的开始。

　　主持人：吕律师在这个平常代理这么多案件过程当中，我想你和你的当事人恐怕对于这样一个新的条例都有特别多的想法。

　　吕国华：好多人就认为新的拆迁条例，或者新的征收法可能会一篮子解决所有的问题。我会明确地告诉大家那是不可能的，比如说农民的征收问题、集体土地的征收问题，这一块其实他们的声音比较弱，但是往往我们国家更悲惨、更悲壮的拆迁方式往往发生在农村。那么新的征收办法这里面能不能把农村集体土地房屋拆迁纳入进来，我看是非常有阻力的，所以很多是农民给我打来的电话。

　　主持人：那这一点我先问王教授，因为我注意到说已经明确了我们这个新条例是涵盖国有土地的，那么已经出现大量问题的涉及农村集体土地的不适用于这个新法则？

　　王锡锌：我们也在做一些研究，也在做一些呼吁。去年年底开的人大常委会上，全国人大的环资委他们已经提出了要对土地管理法再做进行修改。去年的12月29号，我们几位学者和全国人大法工委的领导会谈的时候，我们也明确提出了就是要关注农村集体所有土地的征收问题。那么如果征收以后涉及到拆迁，未来会适用国有土地上房屋征收与拆迁补偿条例。

　　主持人：那不是明显写的是国有土地上吗？

　　王锡锌：因为拆迁你的房屋首先要征收，而把这个土地征收来以后就变成了国有土地，如果上面有房屋的拆迁的话，就会适用国有土地上的房屋征收。

　　新条例面对的重重阻力

　　主持人：我注意到其实不只一位负责人表态过，说拆迁条例的修改刻不容缓，还有很多的问题，但是也涉及到很多难点，所以说没有一个具体的时间表，那到底这个最大的阻力来自于哪里？

　　王锡锌：首先是地方的城市管理者，因为其实过去十多年来，地方政府一直在享受这种拆迁红利。因为拆迁很多时候就是，拆迁不是要房子，而是要房屋下面的土地，城市化的过程中土地在升值，所以土地在很大程度上意味着地方的这种收益。另外一方面其实它本身也是用于竞争的资源，很多地方在进行地域竞争的时候，土地是一张王牌，我如果能够给你很好的土地，很便宜的土地那我可能就会引来大量的投资。地方政府对土地的财政依赖和竞争力的依赖，可能是他们对于现有的拆迁管理条例过分偏爱很重要的原因。其实我可以告诉你，就在过去几天里面，我一方面收到大量的被拆迁人的来信，有电子邮件、电话、大量的信件，但是也有一些地方政府的管理者一些官员也给我打电话。

　　主持人：他们说什么？

　　王锡锌：我们现在非常关心拆迁条例的问题，如果这个真的像你们说的那么修改的话，以后我们这个城市恐怕没办法管理了。城市的发展，我有很多的规划，我这个规划都已经做出来了，将来就涉及到大量的拆迁，如果这一改的话我没办法干了，他这种阻力或者说挑战是非常现实的。因为这种阻力，第一个可能性它会使你的立法，新的变法的进程会受到影响，会减速；第二个我觉得可能也会在内容上，制度安排上会有更大的妥协；第三个就是你刚才说的，就算你真的出来了，那这种执行将来可能也会打折扣。因为我们很多的执行还要靠地方，所以既要考虑到时间表，我们都希望它快，但是如何能够在公众高度的期待目光中，让新的立法在速度、质量和效果这三个方面都能够在一定程度上对得起公众的期待，我觉得这可能还是一个问题。

　　主持人：速度、质量和效果，您最看中哪个？

　　王锡锌：我觉得效果，速度当然是很重要的，因为我们看到各个地方还在进行，有的甚至在突击进行。

　　主持人：所以说这个速度也很可怕，如果这个时间没有出来的话，突击拆迁这个情况会非常严重。

　　王锡锌：没错。

　　主持人：那我问一下律师，您还有什么要点，或者您觉得特别要关注、要呼吁的东西？

　　吕国华：就像王教授所说的，把限制权力、保障权利来所谓核心思想，我们现在这个城市房屋拆迁条例更多的是倾向于追求效率，追求经济发展的快速的结果，未来我们可能更应该注重公平，可能更有利于我们在建设和谐社会过程当中，所解决我们面临的一些包括群体性事件一些厉害冲突问题，所以我们认为在未来的拆迁立法当中还是更注重让公民去参与这样一个过程，其实我们民间的力量很多。

　　主持人：不光是重视学者的意见，而且关键很重要的听听老百姓被拆迁人的意见。

　　吕国华：对，是的。

　　主持人：好，非常感谢两位嘉宾参与到我们的节目当中。目前拆迁条例的修改和意见征集都还在紧锣密鼓地进行当中，可以看到拆迁背后巨大的利益诱惑决定了未来它会面临很多的阻力，但是有我们这些有责任的学者和社会人士的上书谏言，国务院的迅速反映，再加上公众的关注和持续的有意识的参与，都让我们看到了巨大的希望，那么对于拆迁条例的修改进程，我们会保持一个持续的关注。好，感谢收看本期的《22度观察》，让我们下期节目再见。

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