王锡锌：我以前说过并不难，是因为不论我们觉得它有多难，事实上它有可能很复杂，但是我们必须要试图去界定它。在这个意义上，也许我们每个人都需要乐观一点。其实现在如果说，不论是私人的财产还是集体的土地来进行征收，可能宪法和法律都强调一个前提条件，那就是为了公共利益的需要。因此公共利益的需要就成了一个最核心的概念，因为它是一个征收行为能不能够启动，能不能发生的一个前提条件。在新的条例里面，我们希望这种界定可以从两方面来看，我觉得第一个是从实体的方面，那就是列举出来，哪些情形到底是属于公共利益的。比如说国防的需要，那我们的老百姓都是爱国的，没有任何问题。但是有些列举是比较困难的，比如教科文卫，举个很简单的例子，建一个医院是不是为了公共利益，有可能是，但是医院也有可能是民营的，也可能是盈利的、商业性的。再比如现在城市里面争论非常大的旧城改造。

　　主持人：对，这个是争论非常大的。

　　王锡锌：草案中规定危旧房的改造，假如规定这个是公共利益的话，争议就会非常大。因为危房有可能还可以勉强算上，那旧房什么是旧房，就到什么程度呢。那一个古迹或者说历史文化遗产等等，那肯定是旧的，是不是我可以给改掉。所以这个时候我们发现列举是必要的，但是列举是不够的。

　　主持人：就是很难全部列举出来。

　　王锡锌：对，因此我提出另外一个在列举之外的，各方可能需要去有一个不同利益的表达。公众各种不同的利益相关者，他们要把不同的意见表达出来，应该有一个很充分的讨论。

　　主持人：那具体到某一个个案，被拆迁人可能会问，这个拆迁到底是公共利益还是商业利益？到底谁说了算？有没有可能我来在里面发挥多大的作用？

　　王锡锌：可以发挥，也应当发挥比较重要的作用。因为毕竟那是他的房子，他的家园。因为如果说公共利益，公众不能有影响力，那我们只能说就是官员的一口价，他说了算，那就有一种话语权的垄断。这种垄断很容易导致公共利益这个概念被滥用。

　　主持人：公共利益和商业利益，你们在具体案子当中怎么区分？

　　吕国华：一般情况下，我们肯定是站在被拆迁人的角度，在法院会主张是除非国防、外交以及重大的基础设施，这样才算做公共利益。比如说我们做的一个案子，拆迁当事人达不成协议，然后县房地产管理局做了一个行政裁决。当事人不服，申请行政复议，然后接待我们的市房地产管理局的一个负责人是这样解释公共利益的，开发商在你这块地皮上建了一个商业大楼，他要交税，这个税要交到国库里面，国库里面就是国家财政收入了。然后从国家财政收入里面再拿出一部分钱来修路架桥，这算不算公共利益，他是这样来解释的。应该区分什么是哲学上的公共利益，什么是可以说政治学上的公共利益，以及社会学上的公共利益，和法律上的公共利益他们应该是有明显区别的。当然如果说房地产管理局的那个官员，他从哲学的共够利益的角度一人受益，人人受益从这个角度上来说，也没有错误，但是法律上的公共利益应该不是他那种逻辑。

　　强制拆迁如何避免暴力？f

　　强拆VS钉子户漫天要价，程序如何操作？补偿标准如何制定？

　　主持人：很多拆迁事件，其实集中在一个字“强”强制拆迁。从目前来看强拆是不是绝对不可以，或者说什么部门才可以让他们强制拆迁，发这样的命令？

　　王锡锌：强拆不等于也绝不等于暴力拆迁，真正的拆迁过程中本来应该是自愿的。

　　主持人：我们谈好了，我搬走了就好了。

　　王锡锌：完全是一种协议的行为，但是我们现在这个在拆迁过程中，可能存在比较大的问题是暴力。

　　主持人：一些强制性的手段。

　　王锡锌：比如说有许多强制，他是在晚上进行，那白天不可以吗？如果你是在执法的话干吗要偷偷摸摸的。所以这种时间的选择是有限制的，另外断水、断电、断气这种方式是绝对是有问题的。还有这种如果说房屋里有人，这时候绝对是不能动用你的推土机。

　　主持人：就是强制但是绝对不能用暴力手段。

　　王锡锌：对，这是第一。第二即使是采用强制力，那么强制力的采取也要有一个成比例，要能体现出这种人文的关怀，这也是我们新的房屋的征收和拆迁补偿条例里面专门规定的，我也期待着这样一些新的规定能够终结野蛮的暴力拆迁。

　　主持人：谁能够下这样一个强制拆迁的决定呢？

　　王锡锌：按照我们现有的拆迁管理条例，它实际上是采用了一种执行的双轨制。我想上法院的时候可以申请法院，如果我觉得让自己的部门去做的话也可以这样去做，这样一来是导致强制权有可能被滥用的一个比较大的问题。其实我们看到在很多拆迁的现场，可能有穿着十几种制服的执法人员，这是一个很大的问题。

　　主持人：在新的条例里面希望这点得到明确？

　　王锡锌：对，所以包括专门的拆迁部门要有一些专门的人员，至少这些人的身份是比较清楚的。

　　主持人：国外有没有强制拆迁的先例，他们是怎么做的？

　　王锡锌：如果涉及到公共利益的话，那么强制拆迁是有的。2005年我们这个重庆的吴平钉子户同一时间，美国联邦最高法院做出了一个判决，这个判决里面涉及到一个康涅狄格州的一个叫新伦敦小镇，其实当时非常有意思，那个小镇就涉及到一个小镇要引进一些投资，也要搞经济开发区。他认为是为了公共利益，所以他进行了谈判，收购了很多土地，但是最有一个户主，有一个老太太她就是不愿意，她就说我喜欢这个房子，我喜欢周围的环境，最后她就成了一个钉子户。

　　主持人：他有没有漫天要价这个钉子户？

　　王锡锌：还不是要价的问题，就是你给我多少钱，我都不拆。因为我喜欢这个房子的环境，我在这里长大，我从小一直在这里。所以我还想一直在这里死。那么这种情况就通过法院，美国联邦最高法院最后是以五比四的这样一个投票裁决，在这个案子中当地新伦敦市可能符合公共利益，但他这个公共利益的裁决是比较具体的。不是像我们这个官员说的，我们就是为了公共利益交了税收，税收是用之于民的，不是这样的。而是可能要证明这个公共利益需要提出它对劳动的就业率有多大的帮助，都要有准确的数据，然后对贫困状况的改变有什么贡献等等，总之最后因为公共利益所以还是可以有强制的拆迁，那就是你必须得搬走。这是一种情况，反过来如果说我们在这个案子中，最后最高法院认为这不存在一个公共利益，那么这个钉子户就可以真正钉在这儿。其实两年前就在美国西雅图，那个商业开发里面你看到一个巨大的商场，最后你不得不改。因为这个财产它是受到保护的，不可能存在所谓强制拆迁。

　　吕国华：我认为美国这种图景，是一种法制社会的骄傲，应该说是我们努力的一个目标。比如我做的一个陕西的案件，地方政府在搞城市建设推动拆迁的过程中，它不是说真正的站在发展城市的角度，而是把被拆迁户当成一种敌我矛盾来对待。

　　主持人：你怎么看出f来？

　　吕国华：我可以读几句话：“不准借机讲价钱、不准借机谈条件、不准借机打折扣、不准上访，要坚决打击不法分子的嚣张气焰。公检法司要提前做好强拆预案，要从速立案，从快结案，从严处理。”这些语调明显是把这些钉子户当成一种不听话的老百姓来对待，无助于解决拆迁矛盾，反而更容易激化矛盾。

　　新条例会催生更多钉子户吗？

　　主持人：但是国情不一样，具体的情况也不一样。比如说国外有很多独门独栋的房子，但是我们一般都是一个单元或者一栋楼是很多户，拆迁也不是一家一户的事，这个该怎么具体的来处理？

　　王锡锌：只能是在双方平等的、自愿的、协商的基础上。

　　主持人：一户一户的协商。

　　吕国华：商业拆迁当中我认为多数人不能决定少数人的命运，如果因为99户已经达成协议了，而这一户没有拆迁我们就认为这99户做的是对的，而这一户就做的可能就是过分了。

　　主持人：那恐怕很多人会觉得，你们现在在鼓励漫天要价？

　　吕国华：这也不是说鼓励漫天要价，开发商是为了盈利，百姓是为了获得财产。那么政府就应该站在绝对中立的角度，你不能说为了保护一部分人的利益去剥夺另一部分人的合法的权益。

    新浪声明：此消息系转载自新浪合作媒体，新浪网登载此文出于传递更多信息之目的，并不意味着赞同其观点或证实其描述。文章内容仅供参考，不构成投资建议。投资者据此操作，风险自担。