主持人：这个我能理解，咱们现在每次干一个什么事都要创新，你看搞个奥林匹克，咱们要搞个水立方、搞个鸟巢，你要查以前也没有，所以曹操要下葬，肯定要搞点新东西。

　　马未都：那我还是问那个细节，因为最重要的是那个带有文字的，现在说有八块带有文字的，带魏武王文字的，剩下都是残缺的。

　　刘庆柱：为什么当初我怀疑它是毁墓呢，就是凡是有魏武王字的都砸了，没有魏武王的都没动。

　　马未都：那个慰项石为什么没砸？

　　刘庆柱：慰项石为什么没砸，跟个老虎枕头一样那个，他砸得动吗？砸不动，我句不好听的话，他砸的人也想什么容易弄，破坏的时候什么容易破坏，破坏什么，来不及破坏的，我怀疑他是来不及。

　　主持人：有仇恨，对曹操有仇恨。

　　马未都：如果他跟你有仇恨的话，不是哪个容易破坏就破坏哪个，这个如果按照您的理论说，进去的人都是有仇恨的，不会捡这种小牌去砸，那大的不去砸，这是不可能的，找这个小牌是很麻烦的。

　　刘庆柱：根据已有的东西，必须根据出现的现象进行分析，为什么出现这现象，比如五十九块牌子，写魏武王的八块全断了打碎了，剩下那五十一块没写魏武王的，反而都是好的。

　　主持人：他们两方辩论特有意思，就是都说我同意您的观点，然后说出来的话都是不同意的，我们观众举牌，您是要支持谁？

　　观众1：您好刘老师，我不是学考古的，但我是曹操的粉丝。所以呢今天我觉得能够发现曹操墓，本身来讲作为自己是非常高兴，但是我觉得要冷静之后呢，希望这个欣喜来得真实一些。第一就是确定这个墓，是否是曹操墓？第二就是曹操墓里的人，是否是曹操本人？这个怎么来确认？因为我知道有一种办法就是用DNA检测，能够找到曹操的后人，比如说有曹植，但是我知道……

　　主持人：你能找着曹植？

　　观众1：找到曹植的尸骨，或者找到曹操的后人，好像在山东或者安徽、江苏某个地方，确实有一个曹操的后代。

　　刘庆柱：安徽的亳县。

　　观众1：那么我可以不可以尝试用这个办法，就是说提取DNA来跟那个人确定，那么至少来讲他有曹操的血脉。

　　主持人：你的建议我们采纳了，谢谢。

　　魏坚：我想这个意义不大，其实就考古而言，它从来不重视说我这个挖出来东西是谁的，它不重视个人的东西，它重视整个社会的生产发展水平，它要给我们的是整个社会的发展的一个基本的脉络、基本的现状、文化的面貌是个什么样子、这个时候是个什么状态，我们拿这个状态给一个总结，总结出一个规律性的东西来，给今天现实的服务去提供一个证据，提供一个发展的基本规律。而不在于它这个瓶子是谁做的，那个罐子是谁搞的，这个意义不大。那么今天不一样了，今天有所不同，就是说这个墓恰恰它跟曹操就撞上了，大家觉得这可是个事，作为地方政府也罢，在那儿工作的考古研究所也罢，他们肯定要对这个事做出一个回答。

　　主持人：精神都紧张了，大家都觉得这个事是个事。

　　马未都：不是紧张，他是希望它是真的，坏就坏在大家都希望它是真的。

　　观众2：考古学家您比较关注这个是不是曹操的墓，我是比较关心这个男人是不是曹操，然后呢就刚才说的这个，就是借助科技手段 DNA，我还想这个曹操是不是，据传说有比较严重的头疼病，头骨是不是可以进行测试一下？是不是他当初有没有动过这个？

　　主持人：经常捶头是吧？

　　观众2：颅科手术啊，华佗有没有给他开过？

　　主持人：那手术没动，华佗被动了，他没动。

　　魏坚：这个我想DNA没啥太大意思，为啥呢？第一DNA的鉴定做到最好的时候，只有50%，它鉴定的线粒体DNA-H它只管女性不管男性，它不能测那么多；第二曹植也罢，现在骨头已经找不着了，就是真正有个曹操的后裔在这儿，你能保证他多少代以后，传到今天来，我说句比较土的话，不舛种吗？

　　马未都：这个没有拿DNA鉴定，就是大家说说而已。

　　主持人：这点你们是达成共识的？

　　刘庆柱：我去了当时都跟他们说了，DNA技术认证是母系做，父系现在还操作不了，是理论上，而中国的是计算家系是在父系，因此母系的从组织层面来说难度非常大，这是第一点。第二点保存的情况还有取样问题，能不能取样提取，提取样品。我们可以考虑，其实大家想到的在这之前已经谈到了，而且现在操作，比如包括骨头说做年龄，具体一下到底是不是六十六岁，我可以做切片，其实这个应该是五十岁以上，他那个头骨上的缝愈合了以后，是五十岁以上是最准确的表达。

　　主持人：不能说是六十岁左右？

　　马未都：那为什么报告中说是六十岁呢？

　　刘庆柱：本来是两股缝，一股缝是五十岁长合了，这个合七十也这样、八十也这样，到六十五呢据说还有一道缝，这个缝不是太准的，但是做切片可以，不是不做，我们如果有现成的东西把它做了，卡在六十六岁或者卡在六十五岁，他不会六十六岁，因为那是周岁，他是220年元月份去世的，按虚岁算的，按六十五岁现在做不出来。DNA又不行，在这个情况要等，要等你不能等啊，你等到什么时候，这块地你搁那儿没个说法不行啊。

　　主持人：马先生说为什么不能等？

　　刘庆柱：为什么不能等，原则上我们要给出个结论哪，你要报国保单位，你不能说我是一个东汉大墓，你说诸侯王墓，人家接着问你这是哪个诸侯王，比如现在我们挖这东汉的六个诸侯王……

　　马未都：这个说来说去，又说到利益上去了嘛？为了利益你要说。

　　刘庆柱：不是，不是利益，是考古学，比如现在挖了是汉墓里的诸侯王墓大约不到五十座，发表的可能四十几座，每一个都要给名字，每一个都要最后探讨。

　　主持人：大概是谁？

　　刘庆柱：不是，你说是谁但不见得定，你说我认为可能是谁，这是一种说法，一种有可能是谁，比如南越王墓现在还争论呢，到底是谁的？是文帝是谁的？是第一代还是第三代的？楚王墓，徐州的还是争论，第一代楚王还是第几代楚王？

　　主持人：那这个为什么不说可能是曹操的？

　　刘庆柱：这个为什么不说可能呢？是就是，不是就不是。为什么，东汉的王一级墓，东汉晚年的，如果定在东汉晚年，在邺城旁边只有他，别的王埋不进来，这就是当时。

　　主持人：他儿子也不行吗？

　　刘庆柱：他儿子也不行，他儿子不是王，他儿子墓的规格就不行了，他儿子埋在洛阳首阳山了，已经找到了。

　　【导视2】

　　考古真伪究竟谁说了算？是非公断纷争四起。

　　马未都：高调宣布，过于匆忙，真实度不会超过20%

　　刘庆柱：不能钻牛角尖

　　面对质疑，谁给公众明确交代？《22度观察》正在继续。

　　马未都：刚才我们又回到最初这个话题，这么复杂的问题，我觉得是不是太匆忙了，这么急着向社会去公布这个成果，引起这么大的社会反响。我对考古自幼就非常尊重，我认为考古界是一个针插不进，水泼不进的一块净土，我们不希望在今天，我们在文物保护提高到今天这个程度，在全民的文物意识都在增加的时候，我们出现一个不严谨的事，我只是多一个担心而已，一个提醒而已。从来我没有去质疑这个墓是不是曹操的墓，没有，我没有质疑它。

　　主持人：就即便这个墓是真的曹操的墓，也得允许我们质疑。

　　马未都：不是，也应该做得更加严谨，我说的是这个态度。

　　主持人：咱们让魏先生讲讲

　　魏坚：这个跟目前这个，我想咱们国家目前整个形势有关系的，歌星炒、电影炒、大家都在炒作嘛。我想谁也脱离不开这个，像以往你要它不是跟曹操有关的，就是一个王陵，就是一个什么东西，大概也不会专门去举办一个什么说明会，一个记者招待会之类的。而这次偏偏办了这样的事，就我的感觉我们挖了那么多墓，像这么铁证的几乎没有，它真是做到了目前真是，我觉得从来没有过这么厉害。汉墓百墓九十九空，像马王堆汉墓保留下来的极少极少，南越王墓因为建筑搞出来了，要不是这样的话基本都盗空了，所以在这种情况下我们要依靠一个非常完整的，考古发掘依靠完整的墓葬的断代来搞，这恐怕极不可能，其实大多数情况下还是靠的是这些残破的留下的东西，特别是墓室结构，你这个墓一看它就东汉晚期的没有跑。

　　主持人：魏教授讲说，我发掘了那么多的汉墓，以前我说哪个是哪个就是，说哪个不是哪个就不是，从来没有人跟我叫板。这次一说是曹操，就蹦出这么多人来怀疑，而且这次的这个道理还分明比原来更准确。您可能也是因为是曹操，所以特别地敏感，以前那么多您为什么不质疑他们？

　　马未都：不是，以前没有这种看着逻辑不是很明确的事。

　　主持人：以前逻辑更不明确。

　　马未都：这个逻辑关系没有，哪个和哪个都没有完全的逻辑关系。

　　主持人：我觉得咱这真假这事就说到这儿，这说不完，这说下去没个头。我只想问一下马先生，您经过两位专家这么解释，苦口婆心地解释，然后您有没有一点点觉得，相信这是真的？

　　马未都：我从来没怀疑过这个墓是假的，我只是我从一开始我就表态了，我无权去质疑，因为我到现在很多证据，我们都没看到，我到现在也没有看到。我只是觉得中间有很多疑问，需要专家们做出解释，尤其文字的解释，你不能按照你的理解去解释，别人提出另外一个解释方法，你怎么能够自圆其说？这是专家们要做的，所有的考古工作者，应该向社会交代的，因为一旦你把这个坐标立住了，变成后世文化的一个参考，这个参考是非常重要的。如果你出了错，比如说我们这些人都不在世了，五百年以后又挖出一个曹操墓，那人家怎么说，当初那帮人怎么都在这儿胡闹啊。

　　主持人：我们做记者的有一句行话：一个好的记者，不应该期待新闻的发生。那其实我觉得这句话，也可以套用到考古人身上，一个好的考古工作者，不应该期待大墓的发掘。他应该是不断地去证伪，用各种各样的链条去证明这个东西一定是真的，所以我们特别期待，曹操墓的这个事情呢是真的，而且是一个真的铁证，而且过很多年以后有人告诉我说，这个男的和那两个女的到底是谁，他们俩之间有什么样的故事。感谢大家收看今天的《22度观察》，我们下期同一时间再见，谢谢。

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