马未都：石牌我们姑且认为，这个魏武王指的就是曹操，也不能证明曹操就埋在这里。我们可以举一个例子说明，湖北博物馆那个越王勾践剑，是楚墓出的，你不能证明越王勾践，就埋在那个墓里。您还是在一个推理的过程中，考古实际上这个过程像破案的一个过程，破案的过程我们大家都比较理解，这个比较容易理解，主要是这个现场，现场的保护程度，如果现场遭到了一个破坏的时候，那这个现场的价值就大大地降低。如果这个现场反复地被破坏，它可能就不能作为定案的一个依据，恰恰这个墓是被反复盗过的，而且近年是被连续盗过的。

　　刘庆柱：首先我说为什么第一条看墓的形制呢？他再破坏再盗，不会把墓的形制给盗了，比如我举个例子，在南京江陵上坊镇挖了个东吴墓，相当王一级，长度比如是二十米，在那个东吴的景帝那墓长十七米，前后室就是前面是客厅，后面是搁棺材的地方，旁边两边有耳室，耳室就是侧房，这个结构也是那结构，而这个时期的王墓都是这结构，因此我先不谈哪个王，这个墓只要搞考古的人，为什么现在包括秦始皇陵考古队队长，西汉帝陵考古队队长，马王堆考古队队长都出来表态，就跟西服，西服什么样子，拿一件衣服来，叫不出这个西服，一弄一看大家说，他穿件西服他穿件，跟那一样的一拿出来了，这就是西服。

　　主持人：马先生承认这一点，说是王墓没问题。

　　刘庆柱：对，是王墓，时代呢？我们为什么说能定呢，画像石能定时代，东汉晚期的，这个墓的时代也能定成晚期。

　　主持人：但它被盗过好多次了？

　　刘庆柱：盗他不会盗墓，是盗墓里的东西，比如进房子的小偷啊不是偷房子，小偷没法把房子偷走，是这意思吧。是吧，但我现在说的就是这房子是谁的房子，什么资格的人有能力住这房子，首先要定这个。

　　【导视1】

　　西高墓主是否确为曹操其人？

　　观众1：有一种办法就是DNA检测

　　魏坚：这个意义不大

　　3具尸骨是否与史实有所出入？

　　主持人：这一男二女是怎么回事？

　　马未都：你怎么那么八卦

　　《22度观察》正在继续。

　　主持人：我现在调查一下，听完了以后，你们现在觉得是真的假的？再举一下牌我看看，觉得是真的举绿牌，觉得有疑问的举红牌，还有特坚定的。

　　马未都：您说头盖骨，我们可以假设，两位都是专家，他有没有棺椁？有没有尸床？他的尸体的位置已经完全地移动，这一块骨头就算它六十多岁，不能证明他是曹操。因为我们大部分人，都死于这五六十岁，你要说曹操五岁死的，这个骨头五岁，这可能就比较容易贴上。

　　主持人：别说我们大部分人

　　马未都：你们大部分人，古代大部分人，就是说他的寿命决定，因为死于这个时间段的人是大多数人，我觉得这个骨头不能证明，首先这块头盖骨不能证明是曹操的，您是专家了，我不需要更深地去说，这个骨头好像是在，我看那个报告是在门口是在哪个位置上发现的，就这个头盖骨，另外两个女性呢，是在一个什么哪个西室，西墓室什么发现的，这个骨头连证明是墓主人都非常难，你再证明他是曹操，那我觉得这就有很大的疑问。现场被破坏了以后呢，我觉得对于考古工作者就出了一个巨大的难题，我想魏坚教授也是行家，这个问题我想在你们心目中，应该非常清晰地能够知道，这个东西的证据力有多高。这六个证据我觉得，我觉得这六个证据的关联性并不强，你比如说薄葬，室内装饰与曹操主张薄葬一致。

　　主持人：马先生，咱一个一个说好不好，要不然说太多忘了，咱们先说骨头的事，这一男二女是怎么回事？

　　马未都：你怎么那么八卦呀？

　　主持人：我这叫八卦？

　　马未都：这太八卦了。

　　主持人：我这叫严谨。

　　刘庆柱：我说说一男二女这个问题，就是现在搞体质人类学判定的，他们看了，当然作为搞考古的应该有一般的基础知识，比如男性的女性的看完了，这个骨头是不是他们的，还是以后盗墓人进去的，还是埋的其他人，时代可以看出来，因为骨头和木头可以做碳十四测定，但无损伤做现在做不了，年龄也可以判断。

　　主持人：有没有可能是当时殉葬的呢？

　　刘庆柱：对，殉谁的？

　　主持人：那怎么能证明那个人就是曹操呢？

　　刘庆柱：历史书说曹操埋在高陵，高陵在邺，对有一些文献经过多次证明的，比如说《二十四史》里头，尤其前四史，尤其研究这一段的《三国志》，《三国志》要比《七十二疑冢》可靠得多，《三国志》的正文要比那注解可靠得多，比如《史记》记载三皇五帝，那年龄有记载，谁活一百多、谁执政九十年，但是那不是正文那是注解，正文和注解要分开，第一证是正文，第二证是注解，书也要分开，版本学、目录学，要学这个大学就是要用什么版本，离它时代最近的，学术界认可最承认的。

　　马未都：我理解这个刘先生的意思，但是我觉得在文献当中啊，文献一定要容纳一些主观意识，谁写的这个书，那么文献里，我个人的经验，我认为所有的历史文献记载真实度不会超过20%，而且我们看到的，我们看到的这些书就是《二十四史》里，讹误极多，极多对吧，那好，那我们怎么能证明？

　　刘庆柱：对，我同意您这观点，一样多的是80%一样，甚至到90%。

　　马未都：还要说这魏武王，魏坚教授也在这儿，谁给我解释什么叫格虎大刀？

　　魏坚：格者斗也，就是格斗嘛，他跟老虎格斗，这个虎不一定是跟虎格斗，它指它的大小。比方我们出的汉简，你刚才提到汉简，汉简里边就有很多铭牌说，这个弩是六十四斤、还是八十五斤、还是二十三斤，它有它的分量。

　　马未都：那我们在《三国志》里，有没有记载曹操曾经跟老虎，或者说有类似的这种形象的比喻，有没有这种记载？

　　刘庆柱：我们怎么知道夏代的呢？夏哪儿来的？不是通过《史记》知道的嘛，书上这么写，如果连这个都，连曹操那高陵，曹操这个人，《三国志》里魏蜀吴你都觉得书上写得不好，这就没法，这有问题了，为什么呢，因为这也是文物。

　　主持人：对，我跟您说啊，您说那个格虎大刀，就一定要打过老虎这不对。金庸还说屠龙刀呢，也没杀过龙。

　　马未都：不，是这个意思，我们今天因为这是一个最直接的证据，我们要把这个直接证据要允许任何人，从各个角度去问这句话对吧？

　　主持人：你这态度是对的。

　　马未都：你比如说他叫魏武王，我当时第一看到这个牌的时候，我第一反应是什么呢，这有点像我在军事博物馆里看到的，说这是朱德同志井冈山时期使用过的扁担，我是这个感觉。那么在我们的，我是孤陋寡闻啊，我不是搞考古的，我必须要承认我孤陋寡闻，就是我们在以前的考古当中，有没有类似的这种语句形式有没有过？这个有没有过？

　　主持人：说明性的文字。

　　魏坚：里边出的东西，出的标签，我刚才说了，这个汉简里有，东汉我们刚出过一个，东汉护乌桓校尉墓，描述这个人一生的壁画，“使君过居庸关时”，标签上写着。这种情况都写在那墓室的壁画上，也仿佛一个标签一样，这个东西你到明清时候的壁画，庙里的壁画都这么写，汉武大帝，那时候什么鬼谷子。

　　主持人：就这是个常见的东西。

　　魏坚：这个东西演化过来的，跟石牌签一样一样的，只不过它是木头的。

　　主持人：但这次是创新了，用石牌。

　　魏坚：这肯定它是个演化过程。

    新浪声明：此消息系转载自新浪合作媒体，新浪网登载此文出于传递更多信息之目的，并不意味着赞同其观点或证实其描述。文章内容仅供参考，不构成投资建议。投资者据此操作，风险自担。