2009年岁末，河南省文物局在北京召开新闻发布会，正式对外宣布，魏武王曹操高陵在该省安阳县安丰乡西高穴村被发现。消息一经传出，纷争四起。

　　有人质疑，为什么墓内没有一个墓志铭或者哀册，这到底是不是曹操墓？

　　有人认为，在官方考证之前，西高穴已被盗数次，且穴内发现1男2女共3具尸骨，与文献记载的曹操与卞皇后合葬史实不符，墓主到底是不是曹操？

　　也有学者表示，当天10点，电视播出新闻仅仅表示“疑似发现魏武大帝墓”，到了12点，就变成了确认发现曹操墓，且没有提供新的有力证据，如此匆忙地公布确认信息，是否有悖学术研究的严肃精神？

　　那么，曹操墓究竟是真是假？“周老虎”会不会重新上演？本期《22度观察》与您共同关注。

　　主持人：我们观察，你们判断。各位好，欢迎收看《22度观察》，我是樊登。曹操墓在河南省安阳县被发掘出来了，一下子引得全社会都在热烈讨论，有人说是真的，有人说是假的。这让我想起来，清代诗人赵翼的一首诗，他说“矮子看戏何曾见，只是随人说短长”。的确考古是一件特别专业的事，所以今天我们在现场请来几位，真的能够说得上话的嘉宾，跟我们讨论一下说这个曹操墓到底都有哪些故事？我给大家简单地介绍一下，首先是来自社科院考古研究所的前所长刘庆柱先生，观复博物馆馆长马未都先生，中国人民大学北方民族考古研究所教授魏坚先生，欢迎。

　　我们这个节目是需要表态的，所以我们第一个先表这个态，如果您认为这个曹操墓，现在发掘出来这个安阳县的曹操墓，确定无疑是真的曹操的墓，那么就请用绿色的笑脸；如果您认为这里边还存在疑点，还不能够确定，就请用红脸。我先问问马先生，为什么您觉得有疑点？

　　马未都：我是觉得，首先我有一点我必须表态，因为我多次表态，没有一次给我播出去，我今天一定要在这儿说，一定要给我播出去，一定播一定播。这句话是什么呢，是我非常尊重考古工作人员的辛勤的劳动，这是我的第一个表态，这个是最重要的，付出的劳动是艰辛的，这些人理应得到全国人民的尊重。如果说这个曹操墓最后最终有一个结论，肯定是曹操墓，这些人都是功德无量的人。问题是出在哪儿呢？问题出在我们中间不是没有瑕疵，是有瑕疵的，带有文字的这个铭牌发现是10月份的事，到它公布不足两个月，这个时间是不是过于紧？你的两次讨论会，我从您的嘴里听说的，11月9号、11月13号间隔四天又开了第二次讨论会，是不是过于匆忙？我相信两位都是前辈，做了那么多考古，哪一次像这次如此匆忙呢？有过吗？这么重要的墓。

　　主持人：专家不是告诉你了，你看六大铁证，第一个什么结构、形状、画像石、墓葬位置，还包括装饰装修，刻有魏武王这个牌子，还有男性的遗骨，专家鉴定的年龄等等，这您认为不能算作铁证吗？

　　马未都：我觉得这都不能算作铁证。

　　主持人：专业人士都在这儿坐着呢，刘老师是绝对的专业人士，而且刘老师在之前表态的时候说过一句话，说业内的人不要说行外的话。是吧，那什么意思？

　　刘庆柱：这个业当然是指曹操墓的考古，就是考古这行业的人，考古这行业的人不能说外行的话。不是行业的人，如果像马先生所说那个，作为群众怎么质疑都没有关系。

　　主持人：什么样的质疑你觉得是外行话？

　　刘庆柱：这个曹操墓里头为什么没有墓志，这就是外行话了。

　　魏坚：到今天为止，我们发掘的属于汉魏的墓葬当中，这些碑出在哪里呢，出在墓的上方，不在里边，最下方的也出在墓道当中，从来没有进到过墓室当中去。墓志是比较晚的事了，刘宋政权两晋，这个时候才开始把墓志下到墓道里，这是因为曹操以来提倡这个薄葬，说这个不封不树，这样才慢慢把那些东西下到墓里边去，这在考古学上是一个常识。

　　主持人：所以有人质疑的话，你们就觉得很奇怪？

　　刘庆柱：不是有人质疑奇怪，是业内人质疑，质疑什么问题，如果质疑没解决的问题不奇怪。

　　主持人：马先生这样的人质疑不奇怪？

　　刘庆柱：当然我觉得不奇怪。

　　主持人：我跟马先生是一边的你知道，我们俩就属于人民群众，咱俩差不多。

　　刘庆柱：不是，不是人民群众，是指考古专业和非考古专业。

　　主持人：因为我做新闻的，做新闻的人有一个特点是什么呢，看到的骗局特别多。那今天既然两位大专家在这儿，您今天看能不能把我们俩说服了？就是说为什么一定是真的？

　　刘庆柱：比如我们说曹操墓，首先曹操死的时候六十六岁，然后你说什么时候死的呢，是公元220年，就是东汉末年。死的时候什么身份呢，是个王，因为这个前提大家都知道，我们到那个墓去，如果是东汉晚期的，这第一步够了；曹操的地位什么地位，用现在来说或者是部长级什么级的，是王一级的，是不是跟王一级的那个时代的墓是一样的，这是第二个；第三个这个地点是不是当时的邺城，属于当年，为什么当年邺城呢，因为古代的帝王，都要埋在自己的都城附近。比如我举个例子，清朝的老家在哪儿呢，清朝皇帝老家在沈阳在东北，努尔哈赤可以埋在东北，但是他的后代当了皇帝，都埋在北京附近，不管清东陵的遵化，清西陵的易县都是，到了明代，朱元璋是明代皇帝，因为他是在南京做皇帝，所以说埋在南京，朱元璋的后代做皇帝，因为在北京埋在北京，根据这道理曹操应该埋在邺城附近。

　　主持人：相当于现代的什么地方？

　　刘庆柱：相当于现在临漳县和安阳县，都属当时的邺城。如果在这个范围，出了一个什么墓呢，东汉晚期的又是属于王一级的，这个墓就很可能是曹操墓，因为这个时期在这个地方，其他王埋不进来。

　　主持人：没有可能是那个，比如一个特有钱的人，说干脆我挖一个跟王差不多的墓，然后埋在里边？

　　刘庆柱：古代啊，古代可不敢越制，越制可不行。王一级的墓呢，王一级墓东汉挖了七个，然后呢曹魏时期，安徽马鞍山宋山墓地是孙休的，就是当时吴国景帝的墓。拿那两墓对比一下，这俩规模形制差不多，什么叫形制呢，用现在话叫流行色叫时装。比如现在我们穿夹克、穿西服，一个时代有一个时代不同的特点，不同时代有不同时代的文化，根据它的时代规定，因为现在规律已经找出来了，我们不是说现在现弄现找这规律，我们进行对比，已经积累了很多年了，把这些诸侯王墓一比，属于东汉晚期的都是这样子的。一致判断，这个墓就应该属于王一级的墓，恰恰又在邺城附近，邺城附近在东汉晚年，只有他一个能称上王，能够埋进来，其他人不会埋到这儿来。

　　主持人：那照您这么说，其他的都不需要了？

　　刘庆柱：不是不需要，证据越充分，为什么还要，里头还要出的还有遗物的。比如要出陶俑，我一看这陶俑就是东汉晚期的。我还有一种办法，可以用热释光一测，一千八百年的，正好和那墓吻合。

　　主持人：这也测过了？

　　刘庆柱：对，证据它是证据链，一步一步深入，先定级别、先定人、性别，再定年龄，再定地域，然后再深到个人到那儿去。恰巧他又出了这么一个，五十九个牌其中一个被盗了，剩下五十八个里头呢，七个带魏武王字的石牌，确实是我们第一次见到的。

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