龙永图：我觉得讲得非常好，特别人类发展到一定的时候，吃饭不再是最重要的事情，在这个时候精神上的需求，，越来越多，那么精神需求越来越多的时候，人就需要浪漫需要幽默，需要轻松 需要愉快，我们那时候，和外国人接触的时候，我们就常常感到，人家都非常放松，我们非常拘谨 ，人家非常幽默，我们非常呆板，我们只会在谈判当中，确实表现还是不错，但是一到了这个所谓鸡尾酒会，或者是一些休闲场合的时候，我们就显得非常的不能够，融入到英美人，特别是西班牙人当中去，我觉得我们中国整个汉民族，缺乏了一种幽默感，特别是现在很多年轻人都说，在社会发展很快速，活得非常累，活得非常沉重，人们开始感到，我们所追求的目的，到底是什么东西，我们发展了那么多的GDP，我们搞了那么多的钢铁，我们最后要的是什么东西，使人们开始在思考，这样一些问题，我觉得我们最近这几年，都在搞科学发展观，最后还是回到了以人为本，这个“本”的话

　　很多东西都在原生态的，这些文化里面表现出来

　　余秋雨：我在二十年前最早看到，赵本山先生的演出的时候，那也是在那一代，我是在广西首先看到他，我完全不知道他是谁，等我看了几分钟以后，我就给他讲，我说，我们中国苦了好几百年，现在终于可以笑了，有没有这样的艺术家，让我们轻松地一直笑下去，我说我感到您是天才，您有这个可能，我觉得赵本山这个小品，二十年来长胜不衰，除了他本身的艺术天才之外，整个社会需要笑，需要快乐，这样一种大的背景，非常有关系，对

　　所以经济当中，我们要寻找文化诉求，在文化诉求当中，我们要从沉重的，走向人本的欢乐，因为生命本来应该是欢乐的

　　主持人：好 谢谢

　　第四环节

　　主持人：侗族大歌这种形式，它是靠歌师口传心授的形式，来继承下去的，那么培养一个歌师，应该说至少要用十年的时间，而且是需要这个悟性极高，歌师在村子里，听说也是具有非常高的地位，整体我们听到这个歌师，

　　给我们感觉是非常神秘的，我不知道像咱们的这些，侗家的这个寨子里，咱们现在的歌师多吗

　　吴定国：歌师在侗族里面，是很受人尊重的，所以有一句歌叫做，十二种骨头是龙的骨头最重，十二种师傅是歌师的名分最重，所以歌师是不容易的，很有名的歌师在侗族里面，每个村寨都有一些，黎平县大概有多少，黎平县现在列为我们侗族大歌，传承人的176人

　　龙永图：这些人都是国宝呀，所以人是非常关键的，这个传承人是非常关键的，所以在日本韩国，如果有哪些事把它命名为，非物质文化的话，它的传承人就变成国宝，国宝级的人才，就是得到很高的尊重，当然我们侗族大歌这个歌师，以后大概也会分，一级 二级 三级，这样的话，给予他一定的社会地位，这样的话我们觉得，这个侗族大歌才能传承下去

　　主持人：我记得龙先生，也给咱们侗族大歌，支了一招，在这个传承保护上，就说应该设立一些奖学金，或者是基金，那我就特别想问一下，咱们姜先生，咱们现在政府，在这方面的投入是什么样子的

　　姜学东：现在地方也在建立一种，政策机制，能够让侗族大歌的传唱普及，它能够形成一个固定的，一个政策机制，比如说我们侗族大歌进课堂，比如在我们当地的，这个凯里学院，它也算我们当地的高等学府，我们开了侗族大歌的专业，就是包括民族文化传承，不光是侗族大歌，都能够让它传承下去，另外比如说对这个，我们一些优秀的文化传承人，要给予一定的补助，这样让他能够专门花精力，来完全侗族大歌的传承，当然现在你说这个侗族大歌，现在我们原来侗族地区，生活的时空条件原来很封闭的，但是现在它的时空条件，也改变了现在从贵阳到广州，高速公路快速铁路，都要在不久的几年内即将建成，应该说侗族地区，它这个侗族大歌包括生活方式，可能都会受到一些冲击，这也是我们现在，也感到有一些担心的问题

　　余秋雨：这个担忧应该存在，而且对我们所有的文化人，对于我们所有的政府干部，都应该有这种警训，我们不要脑子全在，快速发展的社会前进的步伐上，我们要留住，我们的祖先，给我们创造的好多东西，但这个话又说回来，我认为，越是现代化程度高的，国家和民族，它越有水平和能力来保护，这些文化遗产，否则它没法想象

　　我们好多文化人有一个幻想，以为它的自然状态，(认为)自然状态保护，是最好保护，其实那是自生自灭，它既没有资金，也没有社会关注度，也没有政府力量支援，所以在这个问题上，我觉得有那么多，有责任感的官员，又有那么多非常可爱的，又愿意成为歌师的，那个年轻的这一代，而且又由于我们中国人现在，那样的知道

　　民族文化遗产的重要性，所以我觉得这个前途是乐观的

　　龙永图：余老师讲的是现实，实际上全世界保护这个，非物质文化遗产最好的国家，是美国和日本，这些都是全球最发达的国家，并不是说这个国家，发达起来以后，它对这个保护文化遗产，就做得越来越差，情况不是这样子的，另外一点我就觉得，我们贵州作为一个欠发达的，后发展的这样一个地区，它实际上是一种后发优势，

　　如果是我们早几年，发展起来的话，也许我们这个侗族大歌，就不一定存在了，或者是就不像今天这样，保留得那么完整了，因为那个时候发展的时候，没有这个意识，现在大家对于保护环境，这个意识比过去强得多，我觉得我们保护，像侗族大歌这样的，非物质文化遗产，要整体保护，不是孤立地保护这个侗族，而是首先或者同时要保护好，我们贵州的自然环境，真山真水，只有这种自然环境，这种物质的环境，才能够培养，这种非物质的文化财产，所以这一点的话，和我们现在整个经济发展的，整体思路是一致的

　　余秋雨：这完全是一个发展模式的问题。就是有环境意识就是现代化的结果，有环境意识而且有能力保护环境，也是我们国家经济发展以后的结果。我上次到贵州去，我的感觉是这个比我以前去的时候那个山更绿了，树更多了，不仅是贵州省有这个(现象)，而且我们国家也融入这些周边的省份这么来做，也鼓励他们这么做，这是我们经济发展的结果，所以不能把发展的东西，把现代化的东西当做文化留存的一种阻力，恰恰是助力，我们在发展过程当中也不要受这些东西的影响，我们大胆地享用现代化的环境理念，现代化科学设备来保护我们的美丽传统文化。

　　主持人：大胆走下去，好，谢谢。

　　第五环节

　　【短片：2009年10月，随着又一批22个中国项目入选联合国《人类非物质文化遗产代表作名录》，中国已成为拥有联合国教科文组织名录项目最多的国家。从最新入选的贵州侗族大歌、端午节、福建南音、南京云锦、安徽宣纸、广东粤剧、妈祖信俗等项目中，我们发现，似乎除文字形式外的文化形态更容易受到保护。对于这一现象，著名文化学者余秋雨是怎么看待的呢？】

　　余秋雨：不能百分之一百，像昆曲它还有好多文字的文本，文字对人类的发展，起过非常大的作用，但是文字，局限性也应该看到，往往在抽象化描述的过程当中，处于一种隔靴搔庠的情况，这样一种状态下，譬如我是一个，写散文的人，大家好多人读过我的文章，但是对她们几位刚才唱的歌，要我用几个文字形容的话，我再怎么形容也都是，无能的 无效的 无力的，苍白的，我甚至用一个文字来形容，我们这几个女孩子的，其中一个她的外貌

　　我都是很困难的，所以文字局的限性，是显而易见的，我其实在好多文章里边，多次呼吁，就是从文本文化走向生态文化，就是按照胡适之先生的说法，就叫做，死文化和活文化的区别，这个活文化逮不住，因为它是活的 逮不住 ，瞬息万变 ，很容易消失，但是它非常珍贵，所以这种东西就需要用，人类的力量来保护它，最珍贵的文化部分 ，往往是文字无法记录的，我在二十年前，辞去校长的职务去考察实地，因为我已经看了太多的书，我知道很多珍贵的东西，要我亲眼看到，我从文字里看到的东西，不可信，这个和经济的数字不太一样，你由它来描述的音乐，由它来描述的舞蹈，由它来描述的图象和风景，那完全不是一般的隔靴搔痒，隔了好多层好多层，我们千万不要由于我们的，缺少文字感到羞愧，不恰恰相反，最珍贵的东西在那儿，联合国都把眼光投向那儿

　　龙永图：我觉得贵州不能够，称为一个经济大省，但是我们搞得好的话，可能成为一个文化大省，可能成为一个全国最好的，旅游的文化基地，所以我觉得每一个地方，要发挥自己的相对优势，，所以我就从侗族大歌这点的话，它可以给我们的旅游事业，文化事业，以非常丰富的，非常重要的一些元素，我们怎么样来，充分利用这些元素，来使得它能推动，我们贵州的文化产业的发展，推动我们贵州的旅游产业发展，使这些产业的话，可能成为贵州的支柱产业，这点的话是在全国各地，进行经济方面的，差异性发展的话 ，战略方面，我觉得很值得我们考虑的

　　余秋雨：如果从我所说的，生态文化的意义上来说，贵州其实已经是文化大省，这一点我们心里应该，比较的自在，应该有一种自足的感觉，至于这个怎么保护的方式呢，现在也是有很多很多的争论，我到贵州去的时候，三年前我去考察的时候，我就遇到了很多争论，就看到很多很多不同的意见，我的一个基本想法，像侗族大歌这样的东西，应该是多元的方式来保护，我觉得侗族大歌，一方面可以像张中笑先生，这样的专家，他们不断地进行着研究，他有不止一个的研究部门，他们留下了录像，他们留下了录音，这是一种，另外 我们还要保护一些歌师，这些歌师已经是，有过很多年的经历，他能够唱很多很多这样的歌，这样的歌师我们把他保护住，刚才龙永图先生讲的，就是像宝贝一样地保护他们，这是第二个保护，那么另外有人说，一开发旅游它就灭亡了，我就不同意，他完全可以以多元的方式，他们也可以用他们美丽的歌声，他们的这种表演方式，让中外的游客在现场感觉到，侗族大歌的魅力，他的准确性不像张中笑先生，研究的那么准确，也不像我们高水准的，一流的歌师他所教的那么准确，这不要紧，干嘛我们每天要欣赏国宝呢，不是这样的，我们看一些，状态性的东西也可以，我们看一些通俗化的侗族大歌，也可以，我们甚至于感觉到有一些歌手，如果在侗族大歌基础上，写成了好多流行歌，在我看来也可以，它应该是多元的。

　　龙永图：反正就是要提高和普及相结合，只有普及的东西它才能有活力，它才能发展，我们不能把它放在一个，保险柜里面，我觉得完全和贵州旅游 ，民族旅游，把它结合起来，这样的话我就觉得，让更多的中国人能够

　　或者世界上的朋友，都能够享受到，侗族大歌的美妙的地方

　　余秋雨：在这个多元的过程当中，又有几个我期盼中的东西，我又非常希望，在哪个国际水准的大音乐家，大导演 大舞蹈家的 ，他的创作当中，融入了侗族大歌的因素，把侗族大歌它的，公民村寨社会的这种祥和，这种和自然的交往，这样的东西作为一种灵魂，也能够进入他们的大作品当中，大家觉得它不纯粹，是不纯粹，但是借着他的翅膀，我们可以远走高飞，在二十世纪早期的时候，，像一些法国和欧洲的，其他艺术家，他们就吸取了

　　许许多多原生态的因素，有的人甚至于还不惜到非洲去，然后带来了欧洲绘画的，一个新的时代，我相信这种原生态，像侗族大歌，还有你们贵州苗族的一些歌曲，还有一些其他的东西，能够推动中国文化和世界文化，走向新的时代

　　龙永图：我觉得也可以开课，可能有些人听完侗族大歌以后，他也喜欢学唱，他自己唱，他也许是一个北京人，也许是上海人，也许是个俄罗斯人，也许是一个美国人，但他就喜欢唱这个侗族大歌，我觉得可以开各种各样的课程，来教那些人，让他们会唱侗族大歌，这样的话也许在全国举行一次侗族大歌少年歌咏比赛，通过电视，通过其他媒体，这样可以把侗族大歌不仅仅变成更加普及，而且更重要的是丰富了我们中国的文化生活，使得我们中国这个民族文化得到进一步的弘扬，所以我觉得可以做的事情很多，希望我们贵州省这些主管文化的同志多想点办法，使我们这个侗族大歌从大山里面走出来，最后又活在大山里面，形成一种良性的互动

　　余秋雨： 顺便我想讲几句我对贵州的期盼，有一个贵字领头的省会，真是贵不可言，我们要认识在我们身边，有好多珍贵和宝贵的文化财富，我们能够守护住他们，那是一种高贵，我们用高贵的情怀去守护住他们，我希望贵州这个贵字最后能够用一种这样的方式，全方位地给我们看到，让大家感到贵不可言这样的一个意思，谢谢！

　　主持人：刚才我们两位嘉宾，谈到了对于侗族大歌，包括对咱们贵州的期盼和祝福，所以我们想请我们漂亮的侗族姑娘们，唱一句两句好不好

　　侗族姑娘：用歌声来祝福大家新年快乐。(唱祝酒歌)

　　主持人：好 谢谢 ，相当热情洋溢的歌声，我们也希望有越来越多的人，来关注 来支持，侗族大歌的发展

　　我们也希望侗族大歌的，发展之路能越走越远 ，越走越好，那么在我们节目，将要结束的时候，我们贵州的朋友们也带来了，两份非常具有民族特色的礼物，送给我们台上的两位嘉宾，那么有请我们的，徐先生还有姜先生

　　(歌声中送礼品)主持人：在优美的歌声当中，我们这期节目到这里，就要结束了，感谢大家的参与 谢谢。

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