在很多县很多乡里头，所以，以侗族大歌为代表的，原生态文化，早就深入人心，所以我们成立了从省到州

　　市到县 到乡，各级保护的，这样一种体系，这样一种情况下，大家上下一个共识，如果我们要申报，人类非物质文化遗产，我们一定是要把侗族大歌，把它推出去，那么最后经过多年的努力，我们成功了

　　主持人：谢谢徐先生

　　罗运琪：那么作为一个申遗过程中，当中的一个亲历者，我想说这个八年，实际上这八年，我们并没有感到等待得太久，实际上从2001年开始，联合国公布了第一批，那么从2002年就把侗歌申遗，提上了议事日程，那么到了第二年 2003年，黔东南我们黎平县，就启动了这个申遗的工作，2004年的时候，就把文本送到文化部了 ，

　　但是那一年的申报当中，有一个小插曲，当时这个联合国是每两年，每一个国家只能申报一个项目，那么当时文化部决定，报五个项目，侗歌跟剪纸同属于，并列第五名，必须要去掉一个，2008年的时候重新开始，我们马上组织了班子，他们在讨论的时候，争论地非常激烈，对于它的价值的表述，对于侗歌怎样去说明它，确实动了很多脑筋，但是我们这个文本，确实做得很棒，那么在联合国教科文秘书处，审查的时候，我们是非常容易地

　　就通过了初审，这是在所有的申报文本当中，是非常不容易的，所以说我们侗歌，一是它的本身就非常好，另外我也做出了，我们应该有的努力，这是我们感到自豪的

　　龙永图：这个申遗的过程，虽经历了一些曲折，但是我觉得很值得，因为就像我们申奥一样的，实际上是一个

　　让中国了解世界，世界了解中国的过程，联合国教科文组织，把它例如到这个，人类非物质文化的，遗产名录里面，实际上就承认了，这是人类共同的财富，这一点对于侗族大歌的含金量，它的意义就有很大的作用了，另外一方面，就像我们当年，加入世界贸易组织谈判一样，你得到国际组织的承认，实际上是一个权利和义务，平衡的问题，你得到了一种什么权利呢，就是你可以从联合国，可以从全世界其他国家里面，得到怎么样进一步保护

　　非物质文化遗产的一些经验，方法这样的话，就使得非物质文化遗产的保护，不仅仅是中国的努力，而是变成世界的努力，这是一个方面，另外一方面的话，我们得到了联合国这样的承认，实际上是我们中国对联合国，做出了一个承诺，对国际社会做出了一个承诺，就是我们中国 我们贵州，有义务，有责任来保护这个，非物质文化遗产，这是一个对全球的承诺，如果我们哪一天侗族大歌失传，我们对全世界是失信的

　　余秋雨：龙永图先生讲的，我觉得非常重要，一开阔以后，它给我们的不完全是光荣，是一种责任

　　龙永图：而且如果检查的结果是，最后你失传了，就可以把你，从这个名录当中拿掉的，国际上也发生过这样的事情

　　主持人：像侗族大歌这样一类的，非物质文化遗产，它们申遗成功，到底对于它们本身来说，有哪些好处

　　徐圻：我说点具体的，我们在座的这些姑娘，她们就是因为侗族大歌，来改变了命运，可以说每一个姑娘都是这样，她们原来是在寨子里，在深山老林里头，由于有了侗族大歌，她们就通过她们的演唱，将来可以走到各个地方去，大家都了解了，欣赏这个侗族大歌，她们自己的生存状态，也能够得到变化，所以这个申遗成功，有一个现实的好处，就在这个地方，要更多地通过侗族大歌，来改变他们的这种命运，因为作为一个，人类的非物质文化遗产，它需要很多人来传承，不是很少数人就可以传承的，比如说我们专门为了，培养这些侗族大歌的歌手，

　　专门在社会上设立一些奖学金，甚至我们可以建立，侗族大歌的音乐系，就不仅仅改变他们这几十个，几百个侗族歌手的命运，这点的话还有很多事情可以做，真的

　　余秋雨：这个我补充一点，就是我非常地强调，人类非物质文化遗产，申报到以后，他应该承担的责任，据我所知现在全国各省，在争取就是这么个名号的名录，非常非常多 ，申报的热忱极高，作为一种政绩 ，作为一种光荣来追求，这当然没有什么错，我觉得更重要的是，强调他的责任，要做很多很多的事情

　　第三环节

　　主持人：欢迎回到《论道》节目的现场，本栏目是由中天城投集团，冠名播出，如果大家想继续关注，我们的节目，可以登录我们的官方网站(www.lundao-china.com)，好了，让我们继续今天的话题，余老师，因为像现在很多，我们看到，除了像侗族大歌之外，还有很多的这种，古老的文化形式，可能都存在着年轻人，本族的年轻人，并不太愿意去学习

　　更愿意去学习外面世界的，比如说像流行歌曲，或者外面世界的这种艺术形式，您怎么看待这个现象

　　余秋雨：我其实看她们有时候，把这个衣服换下来以后，换上一身牛仔，你一看看不出，她们和北京的时髦女孩，

　　有什么区别，我见过她们是那样的她们，但是这个情况，一点不让我们感到难过，因为时代在真实地发展，你让他们变成鲁迅所说的，罩在玻璃罩里边的古董的话，那肯定是不合适的，我们有一种非常简单的思维，觉得她们的祖母这一代，好像没有像她们这样化妆，或者没有像她们这样唱流行歌，没有她们这样过，非常现代的生活

　　觉得她们已经是，叛变了自己的文化，这是错误的，其实单向地过着原来的，这种生活，这是一种伪造的生活

　　因为这样的生活已经不存在了，所以这些年轻女孩子们，你们如果，有人批评你们，你们为什么要学英语，你们为什么老是在听外国音乐，你们不要感到紧张，你们完全可以这么做，只有你们这样做了以后，回过头来你们才会感觉到，我们的民族，我们这块土地的，真正的美丽

　　龙永图：余老师的观点是很辨证的，过去老是有一句话，越是民族的才是世界的，实际上还有一句话，越是世界的也才是民族的，因为你吸收了，全世界所有的精华和文化成果，你这个民族性，你才站得住，在全世界才能够成为全人类的财富，人家才能认同，所以这个东西并不矛盾

　　主持人：余老师，我们也知道侗族大歌，它其实是一种无伴奏的合唱，这个形式应该说也是，非常单纯化的这跟你之前主张的一种，文化形式的单纯化，其实是不是比较相同的

　　余秋雨：对 ，正好龙永图先生也在，我要跟他，我们一起讨论一下这个问题，就是文化呢，特别对我们这样的

　　文明古国来说，有可能越搞越复杂，不是一件好事，因为它的负担太重了，我们前面有很多的路要走，结果我们背上包袱里边，都是金银财宝，汉族的文化就遇到这个问题，我们现在在提倡国学的时候，当然里边有好多珍宝

　　但是你听那些讲述以后，突然发现，即使我们年纪那么大了，我们这辈子也只能听到，它一个角，如果这个文化是那么沉重的话，这个民族的生命力就有麻烦了，所以我在这儿，还是要提倡这一点，我们确实有好多文字记，下的，非常厚重的文化传统，但是有没有可能，在我们侗族大歌的歌手们面前，想一想，我们能不能放弃的东西多一点，能够提炼的那种轻快 欢乐，便于普及，能够直接感受，这样的文化，我们更需要的是这样的文化，人类越到后面，越需要这样的文化

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