《论道》栏目嘉宾保育钧

　　石述思：对不起，我插句话，我觉得董老师我挺尊重您，其实他是活在一个童话的世界里，比如说我们的房产如果没有泡沫，没有投机，没有背后的或明或暗的不合理的，说直了吧，官商的勾结，他的完全正确，买不着房，活该。但很不幸，在中国房地产快速发展的轨道中，龙先生说的特别有道理，由于某种不平衡，某种政府政策的缺位，导致它在一个背离价值的曲线图上一路狂奔，将灾难转嫁到公众身上，如果在这个情况下，去谈十万、二十万的豪宅会是正常的，公众买不起房是正常的，公众买不起房是活该的，我觉得这是不仅是在侮辱我们的人格，还在侮辱我们的智力。

　　蔡鸿岩：我给您补充一个我的观点，我的判断。就是在这几个政策当中，我认为唯一的一个有可能阻挡城市，中心城市房价过快增长就是第一条。

　　主持人：二线城市买房子落户口。

　　蔡鸿岩：对，只有这个才能够是有效的。北京的房子为什么贵？13亿人口，人的本性是人往高处走，每个人、每个农村的孩子，每个山沟里的孩子，都想着有朝一日我一定要去北京，我一定要去省城，现在是什么？镇里到县城，县城到省城，省城跑中央，北京人、上海人干吗？移民，这就是人的一个追求幸福生活的一个基本的轨迹。我把北京、上海、深圳和三亚这四个城市是归为一类的城市，这些城市房价为什么贵？因为这些城市的房子是全中国有钱的人用于存钱的一个资产。他是在。

　　石述思：注意，是资产。投机，听见了吗？

　　蔡鸿岩：是在储蓄性的投资。是一个储蓄性的投资行为。大家把这些城市的房子作为一种资产再去投资，所以它 已经这个城市确实刚才他说的非常对，这个城市的住房，北京、上海这些城市住房已经跟老百姓没有关系了。

　　主持人：那如果这样，这个中国的楼市是不是一种健康的方向发展呢？

　　蔡鸿岩：非常不健康。

　　主持人：如果不健康的话，龙先生，咱们用一些什么样的切实可行的方法变得健康呢？现在有人说如果推行物业税的话，是一种能缓解房价高涨的这么一个方式。不知道您怎么看。

　　龙永图：因为中国太大了，你推广这个物业税，比如说在北京，上海，三亚，这样一些主要的购房者都是来作为投资的这样一个行为的、这样一些城市你征物业税可能还有点道理，到二线城市三线城市，现在中央都在鼓励让我们的老百姓有更多的财产性收入，在这个时候你再加这个物业税，那么你是不是阻碍了这个老百姓开始有更多的一点财产性的收入呢？那对很多老百姓都是不公平的。很多老百姓干了一辈子，就那么一点财产，你还给他加税？像我们干了一辈子，我到了58岁快退休的时候，那时候是房改了，我花了19万买了一个200多平米的房子，那是部长级的房子。那个时候我就感到，简直是我自己第一次当了地主一样的。这个时候的话其实是我一辈子低工资的情况下，我最后这十几万是我自己一辈子的储蓄。所以我当时买了这个房子。哎呀，我当时说是，国家也真厉害，把我一辈子的储蓄全部又收回去了。最后我得到了这样一个房子。但是当时我又觉得，现在你突然要对我这个房子要施加很高的，什么？物业税，那当然是完全不公平的一件事情。所以我就觉得还是要采取一种区别性的政策，有针对性的政策，灵活性的政策才可能达到一个效果。

　　主持人：我知道董先生您是反对实行物业税的，你觉得有什么比较切实可行的方法能让中国楼市是健康的有序的发展？

　　董藩：那就要多建房子，只有多建房子，增加供应，这个价格才可能相对平缓，如果房子供应不足，你怎么打压开发商都不行，市场上只有五个人卖鸡蛋，大家都想吃鸡蛋，这个鸡蛋一定是涨的，你说你卖鸡蛋你不要涨价，你打压他，他不干了，到最后只有一个人卖鸡蛋，那除了中南海能吃上鸡蛋，别人肯定都吃不上，对不对？所以我觉得还是要增加供应，所以有很多问题，我们不能仅仅从自己的角度来看待，也不要觉得只要让开发商盖房子就是开发商剥夺了我们，刚才部长说他那个十几万一下就没有了，这点我倒不赞成部长的观点，为什么？买房子是一个最好的方式，你只是把你的钱由货币资本变成了实物资本，如果你不想要了，随时可以变回来，当部长把他那个房子卖掉的时候，会忽然间发现值200万，300万。反而是赚了。

　　龙永图：但是你这个前提都是你买得起房。

　　董藩：买得起房。

　　龙永图：所以你都是在为投资者说话。

　　石述思：而且董老师挖了一个坑，龙先生没跳进去。因为龙先生买房子是真的啊，他是我们的所有可以说买房子的代表，他是住的，您把龙先生，比如说拿出来炒作，龙先生住哪儿呀？他是一个问题。而董发生注意发现没有，逻辑发生了很大的变化，他来为高房价，比如说辩护的同时，跟蔡先生，其实蔡先生已经点出了真相，注意没有？房子不是用来建给人住的，我们泱泱大国，一个推行社会主义制度的泱泱大国，土地归全民所有，房子用来供少数人、有钱人，以很便捷的方式用来炒作投机，把银行的货币资产变成实物资产的一个游戏，这公平吗？

　　蔡鸿岩：我讲一个解决之道，他们几位的观点，我自己的观点认为，这点我不同意董教授的观点，就是说增加房屋的供应量就能够平抑这个城市的房价，这是一个悖论。因为现在我说了，我们现在北上广深这样的城市，三亚这样的城市，投资客居多

　　石述思：投机客。　

　　蔡鸿岩：投资客，你注意投机和投资。石述思：咱俩说的是一个事吗？

　　蔡鸿岩：我们不是搞阶级斗争。我说的是投资客居多，投资客，那我们现在政府必须要抑制，必须要抑制这些投资客，让他们对这个城市的投资房产有所遏制，那有效的办法是什么？唯一有效的办法，市场手段就是出台物业税，你持有物业多，你就多上税，当然刚才您说的，定这个税应该有一个合理的区隔，不能所有人，针对老百姓自有住房你都去征这个税，肯定是不合理的，你要抑制这些人。

　　董藩：我刚才听大家谈了物业税，我讲一个观点，物业税是搞不出来的，为什么这么说呢？各位，什么是物业税，大家说物业税是在持有环节征收的一个税，这个说法是错的，物业税是对增值性财产征收的一种税。什么增殖性财产呢？很多，汽车这些东西都不能当增值性财产，那么最主要就是房产，房地产在增值，是什么在增值？是上面这些砖瓦灰沙石在增值吗？是装修在增值吗？都不是，是土地。那么在中国跟西方完全不同，土地是谁的？是政府的，我们交了七十年的租金，然后还属于你国家，七十年之后你还要收回去，是你的东西在增值，然后你对我征税，讲不进道理呀？对吧。

　　还有一个最重要的问题，就是我们思想意识有问题，因为在中国人这里，我们能不能做到依法纳税？每个人可能心目当中，他没有这种想法，欧美国家信基督教、天主教，每个人诚实守信，如果不依法纳税的话，他没法进天堂，见不了上帝。他必须依法纳税，但是中国人是无神论者，我们不信那套东西，不要拿那个东西来吓唬我。怎么办？所以你让他来交税就很难了，你们可能说要出台物业税，惩罚那些有房子的人，但是当出台物业税的时候，你会发现你爸你妈在那里骂政府，相信吗？所以再告诉你，再往下说，我能给大家讲很多，讲一个小时都没有问题，在中国物业税前途是光明的，道路是没有的。

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　　主持人：今天我们场上气氛特别热烈，大家，几位嘉宾是唇枪舌剑，那么在这个热烈气氛当中我们要开始第三个关健词解读，就是走势。2010年房价将会怎么样？

　　董藩：按照现在的供求关系，北京房价要飞涨才对，为什么？北京房价没有12万套是稳定不下来的，但是现在只有6万套，虽然你们在短信内也经常接到谁卖房子这个通知，但是你真正想买房子，你会发现你根本就找不到房子，别说你们，我在业内认识很多人，而且咱们石先生认为我是开发商的代言人，我告诉你，我就是找开发商，开发商不会卖我房子的。

　　石述思：太黑了，连你都不卖。

　　蔡鸿岩：我们中国的城市的一个现代房地产的这么一个过快的房价上涨，需求量上升，是在中国经济快速发展，中国的快速城市化这么一个大背景下出现的。北京房价为什么贵？北京是政治中心，文化中心，体育中心，教育中心，所有的全中国最优质的资源都在这个中心，都在这个城市的三环以里的位置，那这些资源不给分流出去，北京的房价永远会涨。我同意董教授的，非常同意他的观点，未来的北京房价，我可以打这个赌，如果我们政府不能在城市化一个大的政策方面有一个合理的一个规划布局的话，北京的房价一定是全世界最贵的房价。

　　石述思：那我们为这个日子的来临默哀一分钟。

　　董藩：所以在这种情况下，只要供应短缺，房价就要上涨，而且我们老百姓买房是非常非常困难的，所以我们唯一要做的是什么？就是加快供应，当然中央也提出，加快普通商品房的供应，同时加快廉租房，就是保障房的这种建设，从这个角度来讲，我认为是对的，但是我们现在把房子搞得太复杂，和政策相关的这些房子有什么？经济租赁房，经济适用房，保障房，廉租房，最近又整出来一个两限房等等，搞太复杂了，其实就应该一个是商品房，一个是廉租房就可以，中间这部分，有一部分人，廉租房条件不够，但是买房子又买不起，那么通过市场租赁就解决，这就是一个最完整的道路。

　　龙永图：这个是一个很难回答的问题，因为我始终认为我们中国几千个城市，你怎么会讲房价将会怎么样？你只能讲北京的房价将会怎么样，三亚的房价将会怎么样？或者长沙的房价会怎么样？别讲我们中国的房价会怎么样，我觉得没有一个人可以回答这个问题的。比如说刚才石先生讲的话，所有的中国能够投资的富人都到北京、三亚这样一些地方，来进行投资性的购房，那你如果不能够有效的抑制这些投资性的住房，那么这个房价肯定是飞涨的，这点是肯定的，没有问题的。但是我就觉得很多二三线的城市，那些投资性的购房很少，投机性的购房更少，那么在这样一些地方，我认为如果政府能够认认真真的提供一些保障性的住房，那些地方的房价肯定会稳定下来。这点我觉得还是有信心的。

　　主持人：房地产呢需要政府的调控手段，也需要我们每一个人摆正自己的心态，我们预祝2010年的中国房地产市场能越走越好，能有越来越多的人在这一年，买得上自己的房子。好了，这一期的节目到这里就要结束了，感谢我们几位嘉宾带给我们的精彩内容，也感谢我们观察员的精彩的点评，包括我们现场观众朋友们的热情参与，“观天下风云，与永图论道”，如果大家想继续关注我们的节目，可以登陆我们的官方网站，我们下周同一时间再见。

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