杨明：我觉得也不是，因为上一次打黑那时候主要是抓黑哨，那一年的时候为什么呢？那一年打击黑哨裁判，它的确存在法律禁区是一个盲点，也就是说咱们当时现有的刑法上面没有任何一条，能够治理的了裁判的，这裁判可以胡作非为，但是最后怎么治理他，他身份就没有一个明确界定，最后是呼吁了司法介入以后，我记得有一个司法解释，把这个裁判，给他纳入到国家工作人员，放在这个框架里，所以才最后有了一个抓住龚建平，判了一个十年，大家说判得重了，但是按照咱们刑法上解释，受贿罪，国家工作人员，最轻的十年起判，上到无期。可是这个赌球这个呢，原来我们赌博罪，赌博罪当时我在八年前，最高当时量刑三年，可是它涉及的金额非常大，三年，给我几百万，甚至涉及上千万，三年我认了，但是这一次抓这个赌球我认为不存在法律障碍，没有任何禁区，你赌博，尤其是涉赌的，这些庄家或者团伙，尤其是做球、卖球的，你本身就是犯罪，就是违法，这次抓起来，我觉得司法上没有任何的障碍。

　　郑也夫：我认为之所以长期进入不了，我认为是因为特殊的中国国情，是因为我们有行业管理，我们有行业管理，而我们有些行业、行业组织，说起来是民间组织，比如中国足协，但实际上中国国情决定了，实际上它是一个官方组织，或者准官方组织，那么司法要介入，这方面就变得很难，这个事情应该由行业组织来管理，我擅自进入人家不是一般的民间组织，人家是一个准官僚组织，人家的上级是地道的官僚组织，这个行业的上级，真的有可能说你管宽了吧。

　　杨明：郑教授我打断你一下，因为八年前我做这个调查做的比较多，我了解这个情况，你说的这个，原来为什么裁判成为三不管，裁判成为三不管是因为他这个爹有问题，他这个爹是谁呢？是中国足协，中国足协是什么呢？是社团组织，社团组织，而且咱们当时的裁判全是业余身份，他做兼职的，我大学教授，我教师什么，所以在那种时候，这个裁判，咱们在刑法上，一个是国家工作人员，一个是企业人员，那么定罪上、量刑上，这个主体没有，所以当时司法打不了，那么就归中国足协管，足协说，裁判归足协，我只能行政，足协说我没有像公安机关那样的侦查权，所以它那个时候上一次为什么不了了之，中国足协脱离不了干系，我仍然个人认为它变相地保护了问题裁判，那么这一次不一样，赌博罪、赌博这个，咱们刑法清清楚楚，而且这一次中国足协想介入介入不了，没您什么事，真的，没您什么事，您是受审查的对象，因为我怀疑，我们很多人怀疑，你中国足协官员里面可能涉嫌这个赌球了，所以中国足协这次，为什么这次公安机关直接介入跟中国足协没什么商量，你根本不在我这个。

　　龙永图：这次打假的话我觉得力度就比较大了。因为是司法直接进入到整个程序当中来了，可以说赌博不是我们这次要查的一个主要的东西，可能更严重的是在整个组织这场赌博当中，那种行贿、受贿之间的利益关系，我就觉得这不仅仅是，一个赌博罪的问题，可以是行贿、受贿罪，如果这样子的话，我就觉得可以真正地好好惩处一批人，来使我们中国的足坛受一次真正的法律上的教育，和一个法律上整顿，我认为如果这次又草草收场的话，那么以后大家对打假这个事情再也没什么希望了，所以我就觉得这次还是要按照依法行事，像我们国家这些多年来处理那么多的官员行贿，受贿，企业的欺诈的罪行，涉及到很高的官员，涉及到很大的金额，既然那么大的老虎都抓了，我们这次在足球界抓几个中老虎、小老虎，我觉得也没有什么了不起的事情，所以我觉得这次要下决心，不管涉及到谁，一定要一抓到底，不然的话就没有意思了。

　　郑也夫：但是龙部长，我没有您这么乐观，我同意您说的，比它大的老虎抓着过。但是这件事特殊性，在什么地方呢？就是那个老虎是一只两只，也可能有一个小团伙，也可能有五六个大小老虎，抓起来了，但是这件事情作为每只老虎来比，它最后有可能，比如说假设越抓越多，假设说有四分之一，三分之一的场次都是存疑的，或者一个队，比如说有小二十个队员，然后七八个队员都有问题，最后会导致什么呢？会导致如果真的干到底的话，明年联赛不要赛了，但这个影响国家联赛不赛了，因为这个事，这个影响，高于抓一两个副部的影响，我说上面高层会不会说又拿出一个顾全大局，所谓顾全大局的理由，来说差不多得了吧，我倒是很担心这个。

　　主持人：您怕再一次虎头蛇尾是不是？

　　龙永图：但是的话你要知道，我们在我们中纪委，还有我们其它一些机构在查处这个案件的时候，有时候涉及的人是很多的，一个案件在一个省里面可能涉及到上百人。

　　郑也夫：但是在国际上曝光不会有这个大。

　　龙永图：但是国家有自己的政策，肯定就是集中打击那几个最坏的，然后其他人受教育，所以这个过程。

　　郑也夫：那这个过程，我认为打击几个最坏的其余受教育，我认为其实。我认为其实这样，其实是一种行业管理了，其实已经不是严肃按司法办了，如果严肃按司法办的话谁犯了事、谁就来，没有一个说数额限制，比如抓了20个，到此为止，剩下人受教育，如果你走司法，可不是行业管理了，对不起了。

　　主持人：郑教授担心的一点就是。明年的联赛会不会停摆。

　　郑也夫：我不担心，我怕有人担心，我一点也不担心，而且我认为司法该怎么办怎么办。

　　主持人：那这个有人担心，您是怎么看的，还是像刚才龙先生说的抓几个典型？

　　杨明：我觉得他这个担心，我非常能理解，因为上次这个扫黑就是不了了之，就是因为这个，但是那次是有一个特殊背景，就是中国队40年来第一次冲出世界，就是参加世界杯决赛，所以在那种情况下，我就接到了那个什么，听到一个消息，说现在伊朗队正在积极往国际足联写报告，说中国出现了黑哨，所以中国这个队出线这个有问题应该把他们取消，我们作为第二名，我们代替中国来出线，当时那个人就说。杨明，我跟你说 ，您可别充什么斗士，你才是真正的中国足球的第一罪人，我当时一想我都傻了，我一想可不是吗，好不容易出了线了，因为这个完了，但是这次，我觉得奥运会咱都开了，现在你说中国足球是咱们完全的一个脓疮，这个疮说实在的，我觉得如果明年因为抓这个停摆了，休克了，我觉得特别好，马来西亚，人家不就是休克了吗，而且越南也是，我觉得要休克就休克。

　　龙永图：如果一年举行这个联赛，也没有什么了不起的，当然我不希望如此，但是我觉得，没有什么了不起的，对不对？

　　郑也夫：我是不敢乐观。

　　龙永图：你不敢乐观？

　　郑也夫：我相信高层，对于中国足球的水准绝对跟龙部长说的差不多，它就是这个，它不打一年有什么了不得的，关键就是说，这么大个联赛，世界曝光了，我们中国足球联赛这么大面积的腐败，这么大面积的球员管理者参加赌球这个事，就是中国的形象问题上头敢不敢说舍弃这个所谓顾全大局。

　　杨明：我觉得可能对形象还好，就跟那个时候抓这个兴奋剂，原来你记得吗？原来是不敢反。

　　郑也夫：咱俩赌一下，咱俩？

　　杨明：咱俩赌什么？

　　郑也夫：咱俩赌是不是一竿子到底了，龙先生做裁判，好不好？

　　杨明：一竿子到底？

　　郑也夫：因为咱俩没有必要说，咱俩立场咱俩都反对，就是会不会受到某些因素干扰，而最后中断了而不能一竿子到底。我认为这种可能很大。

　　杨明：一定会，一定会受到干扰。

　　郑也夫：就是说行业以及行业上级都有足够的智力，编出一个类似于伊朗取代中国这样的理由借口。

　　杨明：但是我认为即便有这种理由，也应该咬紧牙关一竿子插到底。

　　郑也夫：我们打赌的是能不能一竿子到底。

　　杨明：能，肯定插到底。

　　郑也夫：能，你就敢打了。

　　杨明：我敢打。

　　主持人：我们为杨先生的态度鼓鼓掌。

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