李玲：有非常大的不同。第一，定义非常明确，我们要建制度，这个制度是覆盖城乡居民的基本医疗制度。

　　主持人权静：什么概念

　　李玲：全民，我们从来没有提出过全民，所有的老百姓要得到基本医疗服务，而且要把这个作为一个公共品，所有人享有的。第二，确实投入了真金白银，8500亿。2008年各级政府在卫生总投入是2000亿左右，现在要新增8500亿三年时间内，每年是2800亿左右，比现有投入力度是非常大的。第三，这是一次系统性的改革。其实医改一直在进行，改保险、改医院，但是是单兵突进，后来就搞药，都是想使老百姓的医疗费用降下来，但是经过这么多年的改革也发现医疗是复杂的社会系统工程，单兵突进解决不了问题，所以这次是系统化的改革，而且政府在顶层做设计。这次基本卫生医疗制度中，四大体系，保障体系，公共卫生，医疗服务体系和基本药物，它是全盘综合改革。

　　主持人权静：再不是头痛医头，脚痛医脚，按下葫芦起来瓢。

　　李玲：对，没错，这次是一个系统性的改革。

　　主持人权静：刚才您说到的覆盖全民的医疗保障体系，这点是广大网友最关注的，那么覆盖全民是城市和农村无差别的覆盖吗？覆盖是覆盖到什么程度？

　　李玲：目前很难做到无差别的覆盖，只能是根据当地的条件获得保障，但是长远的目标是无差别的。所以有些地方已经在做城乡一体化，比如说重庆，有些地方已经在尝试一体化的改革。

　　主持人权静：一体化是什么样的呢？

　　李玲：就是城乡无差别。

　　主持人权静：那么不是一体化的呢？

　　李玲：我们要承认现在农村和城市医疗相差甚远，承受能力和支付水平都相差甚远，我们要在现有的基础上提高，最终合并，城市提得慢一点，农村提得快一点，最后就可以合并了。

　　主持人权静：农村现在的情况是怎样的？

　　李玲：农村最开始是合作医疗，改革以后合作医疗垮掉了。2003年中央政府推动了新型农村合作医疗，旧的是指农民自己互助依托于集体经济。新型合作医疗，第一个新是中央政府出钱，2003年推的时候是中央政府出10元，地方政府出10元，农民出10元，实际上是一个大病保险，当你得了大病以后就有一个报销，推得特别快，现在是90%以上的农民都参加了新型农村合作医疗，而且现在筹资水平已经达到了80元，中央政府出30元，地方政府30元，农民出20元，确确实实给农民带来了实惠。个别地方是不一样的，最差现在是80元，条件好的，比如说上海早就达到了500、600元的筹资水平，有的地方不光保大病，小病也一起包了。有很多地方尝试都不错，最近我去宁夏银川，因为我们的新型合作医疗是一个保险，保险只能报大病，但是很少人得大病，农民一年年交钱，却得不到实惠。同时，小病如果不能预防，就会得大病，所以更重要要用在前端。银川找到了一条适合的路，他们把公共卫生的钱统筹起来用，再加上政府的财政，这样做到了在农民一块钱可以看30种病，这已经不少了，因为一般的病都是常见病，你每次看病只要花1元就可以看30种病，给农民真正带来了很大的实惠。为什么可以保证这样的费用呢？第一，他们给村医提供了，把各种合作医疗、公共卫生和政府的补贴，给村医付了工资。第二，又把药品控制住，74种药，用这种方式来做，这种方式很有点像我们过去新型合作医疗，最终给农民提供医疗才是最有效的方式。如果仅仅是报销，报销也不是老得病，报销还要住院，不是大病也要住院，而基层医疗机构为了挣钱，也就会开大药房，让农民多做检查。

　　主持人权静：总思路是从后端转移到了前端。

　　李玲：对。

　　主持人权静：那么在城市的情况呢？

　　李玲：城市是从九十年代末大力推进城镇职工医疗保险。2008年开始又推职工保险，现在城镇获得保险覆盖是不断在加大的。医院同时也在不断的改，但是可能收效甚微，原因是只要把医院放在让它挣钱，自我发展的轨道上，它总有利益驱动。利益驱动，目前的招根本遏制不了它。

　　主持人权静：那么有什么样的解决思路呢？

　　李玲：应该说这次医改就是解决这些问题，第一个是进一步完善保险。第二，公共卫生。基层医疗服务体系，应该说改革以后给老百姓带来了很大的福利，其中之一是看病不需要像过去那样一层层转诊了，想到哪个医院看就可以到哪个医院的自由，但是这有了一个问题，大家都想去大医院，没有人去基层，但是很多病在基层都能解决。所以现在政府在推基层医疗服务，这不光是解决目前的问题，还有以后的问题。中国面临最大的问题是老龄化，人老了以后，对医疗需求是剧增，所以现在我们在打社区的基础，一方面是在公共卫生，老百姓常见病和多发病上解决问题，更重要是为老龄化，为未来在社区解决老年人健康保障问题打好基础。

　　主持人权静：刚才您提到了我们医院多层次发展的问题，不要全部压在大医院身上，我们要有中级和社区级的，根据不同的需求去不同层次的医院。我们很多的网友和老百姓也有这样的看法，之前我们看病难和看病贵，尤其是看病贵，主要是因为医院以药来养医，看病挂号只需要10元，但是药会很贵，所以在新医改实施后，老百姓会关心以药养医的问题能不能解决？

　　李玲：现在推出了新的制度就是要解决这个问题，其实以药养医这个制度不是中国人的独创，这个制度是五十年代就有了，是周恩来总理颁布的法令，也是因为当时医院运营费用比较少，医生提供医疗服务有很大的成本，包括医院进药和出药有很大的耗损。当时在五十年代，就让医院把批发药价加上15%留下来作为补医的方法。

　　主持人权静：为什么当时不是直接提高医生的收入，而是以药来补呢？

　　李玲：当时医生的收入是国家定的，当时医院缺的是运营经费，那么就从药价中提15%来补医。因为药品有很大的耗损，另外打针和提供服务的时候，是有一个成本的，现在把这个成本放在了这15%中，这其实是符合当时实际的解决医院经费不足的问题，这个当时运行也很平稳，非常好。为什么当时医生不开大药房，不开贵的药房，是因为当时医生的工资是固定的。

　　主持人权静：开药和收入没有直接的关系？

　　李玲：对。当时医院财务完全是收支两条线，医院只能把15%的提留来补充医院的运行，而不能把这个钱分了，没有处理剩余的财务自主权。改革开放以后，政府投的少了，医院挣多少花多少，这样一来就把医生医院的收入和药的价格联系在一起了，现在就愈演愈烈，当然他们会开大药方了，因为很大一部分个人收入都来自于药。

　　解决这个问题政府尝试了很多，九十年代开始我们的药价全部放开了，后来政府又收回来，发改委开始定价，定价了也没有用，后来又降价，降了24次，越降越贵，因为降完的药就没有了，替代的是更贵的药。所以这次基本医疗制度就要从“生产、流通、使用”三个环节全程管住，因为过去这个药降了，就不生产了。过去流通环节也是虚高的，现在流通环节要整个打掉虚高的部分。再就是使用，解决医生和医院收入问题，否则也是问题。所以这次国家基本医疗制度的出台，是新医改的突破口。它上端连着厂方，中端是流通，下端是使用方，联系到了患者和医院。

　　主持人权静：医生在新的基本医疗制度出台以后，必须要使用基本药物清单里的药？

　　李玲：目前是基层版的基本药物清单，现在是30%的，这个是循序渐进，慢慢推广的。让医疗机构使用基本药物的时候，现在我们面临一个最大的挑战就是公立医院的改革，如果公立医院还是趋利的话，他们怎么会用呢？

　　主持人权静：所以公立医院的改革是改革最难的突破口。

　　李玲：对，所以现在要马上启动公立医院改革试点。

　　主持人权静：怎么试？

　　李玲：目前还没有出来，我也不知道。但是明确要回归公益性，公益性就是用最少的钱为老百姓解决看病的问题，而不是让老百姓拼命的花钱。

　　主持人权静：我们看到网友还有一些具体的问题。比如很多人都在讨论，现在也会看到一些民营诊所和民营医院在这个市场上如雨后春笋的出现，国家对民营进入医疗体制是什么样的态度？

　　李玲：鼓励民营资本的发展。民营资本的进入，我国应该是全世界最容易办私立医院的，应该是门槛最低的。办一个诊所和医院的门槛是最低的，但是这么多年，我们尽管有很多非公立医院的建立，但是似乎都没有赢得老百姓的信任。

　　主持人权静：大家得病了还是愿意去公立大医院。

　　李玲：对，尤其是每个地方都有一个人民医院，一定是生意最好，信誉度最高的。我觉得这就是医疗特殊性，医疗是一个信誉产品，信则灵。

　　主持人权静：国外的情况好像不是这样。

　　李玲：国外大多数医院是非盈利的。利润是否认信任关系的一个信号，如果老百姓知道这家医院挣我的钱，进去以后都会觉得不放心，所以为什么国外无论是公办还是私立的医院，大部分都是非盈利的，就是要赢得信任。

　　主持人权静：那么他们靠什么生存呢？

　　李玲：非盈利不是不盈利，而是不能把挣的钱分掉，而是要用于医院的再发展。

　　主持人权静：也就是说国外的非盈利医院，医生的收入是固定的？

　　李玲：对，是有一个监管的，非盈利医院得到政府税收的优惠，所以对它会有监督。现在我们的公立医院的管理都做不到国外的非盈利医院的程度。所以我觉得接下来国内的民营医院肯定会有良好的发展，而且我们需求多层次、多样化，民营医院会是非常好的补充，但是我觉得民营医院的发展，做医院的大家要看一看。国外各种有名的死力医院都是先富起来的人开始做公益做的，不是把医院作为捞第一桶金的。所以民营医院的发展，未来一个是自己办医院，而且这个医院最好是办非盈利的，这样才能赢得信任，才能有发展的空间。第二，民营资本在国外非常流行的是直接进入到公立医院，但是是以捐赠和慈善的形式，以你的名义，以你家人的名义进行捐赠，用你的财富来回馈社会的一种方法。

　　主持人权静：民营我们以后要提高更高的门槛和监管规范来解决现在的问题。还有一个问题，也是网友非常关心的问题。刚才您也提到了，此次的新医改是从国家的角度和宏观战略角度来落实的，中央财政花了很多钱，但是很多的政策实施到末端毛细血管，还需要地方政府的投入，那么目前地方政府的投入态度是什么样的？

　　李玲：我觉得正在改变中。我们中国对地方政府的激励机制最有用的是政绩考核目标，过去是以GDP的增长，所以地方政府为什么要办医院呢？医院是不算在GDP中的，但是现在我们现在正在改革对地方政府的考核指标，现在可以看到很多地方政府已经在尝试用各种方法来改变老百姓的民生，比如说神木已经做了全民医保了，很多地方政府也在尝试如何真正解决医疗的问题。

　　主持人权静：刚才您提到的神木也可以给我们提供一个很大的借鉴，其实地方的情况是千差万别的，只有地方官员最了解地方的情况，也是最有可能找出解决本地方问题的具体方案。神木是一个资源型的城市，财富相对其他城市比较多，所以它可以做到一个全民的保障，我们很多地方政府官员，可以量体裁衣，看着家底来采取政策，最有针对性的方法就是最好的。

　　李玲：你说得非常对，中央的政策是指出了医改大方向和目标，就是要保障老百姓健康和基本医疗，所以各个地方完全可以因地制宜，找出本地最有效的方法，这个方法政府的组织动员是必不可少的。

　　李玲寄语：中国医改的答案就在前30年

　　主持人权静：今天我们聊了很多，李玲老师给我们回顾了新中国60年来医疗卫生事业的变化，李玲老师一直在从事医疗卫生事业，您一定对医改有很多的体悟和想说的话。最后把这个时间留给您，您对新中国60年来的医疗卫生事业，包括未来的医改发展，说说您自己的感悟？

　　李玲：中国60年的医改可以说是波澜起伏，我用诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森在北京大学演讲时说的话，他说“中国做医改，不需要到处看，你们好好比较一下前30年和后30年，就能找出答案。”我把这句话送给各位网友，希望有更多人能够参与到中国医改的事业中。谢谢大家！

　　主持人权静：谢谢李玲老师，在经济学家谈新中国60年变化的系列节目中，我发现医疗卫生事业和经济的发展，是特别不同的两个领域，我们总说这60年来经过改革开放中国经济取得了飞速发展和巨大的进步，可是通过刚才李玲老师的介绍，我们发现医疗卫生事业的后30年相比前30年，遇到了更多的问题和更多的挑战。最后我们得出的结论，经济是要发展的，但是在经济之外，老百姓的民生，尤其是医疗卫生事业的发展，将是我们政府接下来关注和深化的方向，从最初30年我们能得出更多值得我们学习的经验和教训，把未来的路偏向于民生，更多的提高人民的生活质量。

　　感谢您收看今天新中国60周年系列访谈，感谢李玲老师作客新浪，为我们关于医改提出的具体分析。谢谢您！

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