李玲：都没有了，所以出现了因病致贫。

　　主持人权静：那么城市的情况呢？

　　李玲：城市也是一样的，过去城市是一个单位，这个体制也是中国人独创的。中国的传统社会就是一个村庄，一个姓氏，就是一个小团体。当时中国这种单位，每个人都有工作，就有一个单位，有了单位以后，吃喝拉撒医疗都是单位解决的。

　　主持人权静：对，那时候我们看到很有趣，一个钢铁厂会非常的庞大，有医院、食堂、学校，什么都有。

　　李玲：对，就是一个小社会，一切都是和单位连在一起的。我们后来把它改掉了，我到韩国参观的时候，韩国完全是我们过那种模式，他们的浦项钢铁厂就是这种模式，而且还有大学，优先招收职工子弟，毕业以后就在企业工作，还有剧院和话剧团，演得非常好，拍电影，还有橄榄球队，他们这样做使得他们的员工和企业有一种生死相连的联系，这就有了忠诚度和归属感，而且企业提供这个是低成本的，企业也会考虑总体成本，不会把这个费用提高很高，而且互相监督也是很厉害的，周围的人都是同事，也会相互监督，可以克服我们现在所谓的道德风险的问题。当时也是改革开放，他们就是要把社会功能给剥掉，然后有国有企业大幅度改制以后，过去他们那种机制不存在了。

　　主持人权静：没有整个集体配套服务了。

　　李玲：对，城市职工过去的劳保也是名存实亡，单位好的还可以报销，没有钱的单位根本无法报销，所以，从94年开始，国家就开始建立城镇职工医疗保险试点，过去那种靠单位不行了。

　　主持人权静：以前我们不需要建立保险，是因为单位是员工的天然保障机构。

　　李玲：对，而且单位之后是国家。所以后来这个保障体系打乱以后，就在两江，镇江和九江试点，建立城镇职工医疗保险，也是单位付一部分，个人掏一部分，以城市为单位统筹，谁病了就用这个钱来报销，也是我们城镇医疗保险制度的前身。

　　主持人权静：我们归纳一下，八十年代以后的医疗改革思路，就是把原来归政府保障的那块推到了市场上？

　　李玲：应该是这样，基本的机制，包括医院过去是事业单位，不以盈利为目标，因为改革了以后，我们在经济领域取得了巨大的成就，所以也简单把经济领域这套行之有效的方法套到了医院，医院也像办企业一样讲究经济效益，所以就把医院推向了挣钱的轨道。再就是在改革的过程中，政府不断降低对医院的投入，所以医院不得不自己挣钱了。应该说，当时改革是有很大的积极性，因为我们在八十年代面临了很大的问题，就是医疗资源严重不足，住不上医院，动不了手术，医疗总水平还是很差的。

　　主持人权静：是因为当时我们负担越来越重，资源还是很少的原因吗？

　　李玲：没错，因为当时八十年代整个机构在恢复过程中，老百姓的生活水平提高了，我们资源增加没有跟上，所以当时也确实存在资源不足的问题，通过市场机制确实是极大的调动了各方的积极性，我们医疗资源和技术的提升，这30年功不可没。

　　主持人权静：当时我们把医院和医疗推到市场上，是有它的历史条件的，如果不推到市场，国家就负担不起了？

　　李玲：现在回头来看我们都不应该指责前人应该怎么做，现在来看，对医疗本身的特殊性认识不足。市场机制要用的，包括今天的改革也强调用市场机制，但是医疗有特殊性，一般的市场机制能成功，是有选择权，消费者觉得不行就不买了，这就控制了供应方和生产方面的驱利行为。但是医疗没有办法，对病人来说是一个强卖的市场，所以到推向市场的时候，应该有一个最好的设置，谁来做病人最好的选择者，应该解决信息不对称的问题，否则病人就会变成任人宰割的。

　　主持人权静：市场化以后，我们碰到了看病难和看病贵，甚至医患纠纷大大提高的状况。

　　李玲：这是整个机制带来的必然，因为医疗有巨大的特殊性，比如我看病去，我信则灵，如果不信，怎么看都会有意见。现在我们的医患关系如此紧张，很大就在于挣钱的这一激励机制使老百姓彻底丧失了对医院和医生的信任。

　　主持人权静：那么医生有无奈吗？

　　李玲：医生非常无奈，因为我们大部分医生非常好，非常敬业，而且中国医生的忙，世界上没有哪个国家可以一天的门诊达到上万，他们这样付出了以后，很多行医和愿意从事这个工作的人，并不是把这个工作仅仅作为谋生手段，仅仅是作为挣钱的工具，医生很大一块是有实现人生价值，服务社会的理想。我们现在很多医生在付出很多以后，得不到应该得到的尊重和社会地位。

　　主持人权静：这是制度带来的吗？

　　李玲：这是制度带来的。

　　主持人权静：我们不应该完全市场化？

　　李玲：对，因为把医疗纯粹变成一个商品以后，患者对医生和医院不信任，当医疗变成了普通的商品以后，患者就认为我付钱了你就要提供我要的服务，要的服务就是必须要看好，如果没有看好就是问题。但是医疗非常的复杂，尽管科学技术进步到今天，我们对人体的了解还是非常有限的，大部分的疾病还是治不好的，很多时候医生非常努力治，但是最后没有治好。所以现在很多问题都归结到医生这里。

　　我在下面调研的时候，一位老医生给我讲的故事让我非常感慨，可以比较30年前、后患者对医生的感觉。30年前，医生去治病，遇上重病了，只能做点人工呼吸，尽力抢救一下，没有救好，病人去世了，在农村出殡的时候，会先到村卫生室，全家人给医生和护士鞠躬，然后再往墓地走，尽管病人没有治好，但是他们深深感谢医生。但是看今天，如果一个病人，医生用了各种手段却没有治好，很可能家属就上来闹了，打医生了。所以可以看出前后30年，最大的变迁是医生这一崇高的职业在人们心目中，在普通百姓中的印象大大改变了。

　　新医改如何解决看病贵 看病难

　　主持人权静：这里面核心的原因可能就在于我们市场改革之后，以商业化的市场手段进行了医疗的改革。我们也看到了国家进行一些医改的尝试，比如1997年第一次的医改方案，当时就是为了解决这些问题吗？

　　李玲：是，因为当时看病贵、看病难、因病致贫的问题非常多，所以当时全面铺开医改。

　　主持人权静：当时想改哪些东西呢？

　　李玲：当时也是想全面改变医疗保障体系，建保险体系，医院要改革。

　　主持人权静：当时是想使医院不要太市场化吗？

　　李玲：这个问题问得非常好，应该说当时医院也认识到了这个问题，因为医院天然的职责是救死扶伤，但是在当时的大背景下，当时国有医院在医改方案中更多是改制的问题。

　　主持人权静：当时想改成什么制呢？

　　李玲：我们当时大量是国有医院，如何把医院转成民营和股份制的。

　　主持人权静：我们也看到这种情况，在97年医改之后很多医疗机构一方面要努力争取国家改革的公共投入，另外一方面他们会继续在市场化下赚钱，两方面都想得到，某种程度上导致了97年的医改没有真正解决问题。

　　李玲：应该这样说，97年只是提出了医改，但是没有执行，因为医改非常难，牵扯到各方结构的调整，医院要两头都赚，干吗要改？所以用97年的医改对比今天的医改，我们要吸取的教训是仅仅有政策是远远不够的，关键要有执行。

　　主持人权静：执行首先要有真金白银，我们看到从2009年国家提出的新的医改，国家也提出了要有真金白银的投入，提出三年时间新增8500亿的卫生投入，这是新医改的体现，那么您觉得这次在执行上和过去有什么最大的不同？

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